本日と明日は「復活！ミシマガジン」をお届けします。今年1月に発刊し、おかげさまで大きな反響をいただいている『胎児のはなし』の著者、最相葉月さんと、今月25日に発売予定の『すごい論語』の著者、安田登さんによる、ちょうど4年ほど前、2015年の対談です。テーマは「Born to Walk! 〜「心の時代」の次を探して」。どうぞお楽しみください。

※本記事は、「旧みんなのミシマガジン」にて、2015年4月20日〜4月22日に掲載されたものです。

　競輪選手に絶対音感、生命倫理に星新一・・・ノンフィクションの世界でさまざまなテーマに挑みつづける最相葉月さん。6本の連作短編からなる『れるられる』（岩波書店）は、そのひとつの結実といえると思います。その最相さんが、本作でも幾度と触れられている通り、5年の歳月をかけて向き合ったのが「心」の問題です。昨年1月に刊行された『セラピスト』（新潮社）でカウンセリングの実像に迫りました。

　人の「心」が不調に陥ったとき、精神医学や心理療法はそれをどう癒やすのか――。世には「カウンセラー」を名乗る人が増えているのに、「心」の病は減るどころか増え続けているのはなぜなのか――。最相さんを取材と執筆に駆り立てたのは、こうした問題意識だったといいます。

　能楽師の安田登さんも、最相さんとは異なるアプローチで「心」の問題に取り組みます。一昨年の暮れに小社から刊行した『あわいの力』で、古代文字と「心」の関係について、驚きの見解を披露されました。人間は文字によって「心」を獲得したのではないかという見解です。

　古代中国で文字（甲骨文字）が生まれたのは紀元前1300年ごろ。当時の発掘物からは「心」を指し示す文字が見つかっておらず、「心」を意味する字が確認され始めるのは、それから300年ほど経った紀元前1000年ごろのことです。安田さんはさらに、「心」の病が増え続ける現状を前にして、「心」の限界を指摘され、「心の次」の時代にも目を向けています。

　そんな「心」に目を向けるお二人が、じっくりと、静かに、「心の時代」の次を探りました。

左から『れるられる』最相葉月（岩波書店）、『セラピスト』最相葉月（新潮社）、『あわいの力』安田登（ミシマ社）

（構成：萱原正嗣、写真：新居未希）

子どもの心が変わるとき

安田　『れるられる』『セラピスト』ともに、興味深く拝読させていただきました。とくに『セラピスト』では、日本にカウンセリングの手法がどのように流入されてきたか、歴史を整理してくださってとても勉強になりました。そのなかでも、河合隼雄先生が導入された「箱庭療法」や中井久夫先生が考案された「風景構成法」に重点を置いて紹介されていますよね。ご自身も「箱庭療法」と「風景構成法」でカウンセリングを受けられたと書かれていますが、実際に体験されてみてどんな感じだったんでしょうか？

最相　私の場合ちょっと特殊だと思うのは、取材の一環でこのカウンセリングを受けたことですね。当然、受ける前にこれがどんな心理療法であるのか勉強をしていますから、その分だけ警戒心が強かったように思います。箱庭療法は砂を入れた箱に人形や動物や家などさまざまなミニチュアの玩具を置いていくのですが、「ここにこれを置いたらこう読まれるんじゃないか」と、心を読み取られることに対する抵抗があったのです。

安田　たしかに、予備知識があるとそうなってしまいそうですね。

最相　ええ。ところが、町のクリニックを訪ねて箱庭の前に立ってみたら、そんなことがふわっと消えてなくなりました。結果、幼いころに住んでいた神戸の町をつくることになったのも驚きでした。そんなことはまったく意図していなかったんですけど・・・。

　さらに不思議なのは、河合隼雄先生ご自身がお書きになられていますが、箱庭療法に取り組んでいると、クライエントがある段階で曼荼羅のようなものをつくり始めることです。そういうケースはいくつも報告されていて、私もその実例をいくつか拝見させていただいたら、たしかにある日突然曼荼羅みたいなものができていました。

　風景構成法でも似たような不思議な話があります。白い紙に川を描き山を描き・・・、というように風景を描いていくカウンセリング手法ですが、子どもの事例で、小学校3～4年生ぐらいになると、それまで横に描いていた川を突然、縦に描くような変化が起こることがあるそうです。専門家の間では自我の発達との関係で議論されていますが、おそらくその子にとっては、いろいろな意味で自分と世界が見える瞬間なのではないかといわれています。

安田　面白いですね。僕も引きこもりの人たちと「おくのほそ道」を歩いていますが、数日歩くと、たしかに突然変わる瞬間というのがあります。あれは不思議ですね。

最相　箱庭療法も風景構成法も、言語の因果律に縛られない造形や絵を媒介にして、セラピスト（治療者）とクライエント（患者）が向き合うカウンセリング手法です。理屈でないものを大事にしているからこそ、理屈でないところで何かが起きるのだと思います。「おくのほそ道」を歩くのも、身体が自然を感じることで似たようなことが起こるのかもしれませんね。

テーマに突き動かされたデビュー作

安田　実は、ノンフィクションを書くことにすごく興味があります。自分ではとても書けないと思っていますが、どんなふうにノンフィクションを書かれるのか、お聞きしたいと思っていました。

最相　書き手によってそれぞれだとは思うのですが、私は、いちばん大事なのはテーマだと思います。ノンフィクションを書くのは取材に何年もかかることもありますし、本を出したあとは賛否両論を含めたさまざまな反響を受け止める力も必要です。私の場合は、テーマに対する思いが、それらを乗り越える原動力になっています。

　2009年から、北九州市が主催する「子どもノンフィクション文学賞」の選考委員を務めさせていただいています。子どもにノンフィクションを書いてもらおうという賞で、その際の参考になればと、昨年秋に『調べてみよう、書いてみよう』（講談社）という子ども向けのノンフィクションの書き方の本を出しました。ノンフィクションを書くのは子どもも大人も同じだと思っていまして、その本でも、テーマが決まれば半分以上は書けたようなものだと書いています。

安田　最相さんが最初にノンフィクションを書かれたのはどういうきっかけがあったのでしょうか？

最相　まさしくテーマに突き動かされたようなもので、最初は競輪だったのです。競輪についてはお詳しいですか？

安田　競輪そのものはほとんど知りませんが、何人か競輪選手の知り合いがいます。ランクが上がると賞金の桁がひとつ上がると聞いて驚きました。

最相　そうなんです。私がこのとき題材にしたのは、高原永伍という選手です。私が25歳ぐらいのとき、勤めていた会社の先輩に「面白い選手がいるから」と連れられて競輪場に行って、高原選手のことをはじめて知りました。私は1963年生まれで、そのときに競輪王だった人です。私が見に行ったときにはもう50代になっていました。

　競馬でもだいたい同じですが、競輪には大きく2つの戦法があります。最初に先頭に飛び出してそのまま逃げ切りを狙う「逃げ」と、飛び出した先頭の選手を後ろから追いかける「追い込み」という戦法です。「逃げ」は先頭をずっと走るから風圧の直撃を受けます。よほど足の力がないと取れない自力型の戦法なのに対し、「追い込み」は人の後ろで風圧を避けながら――「人のお尻を借りて」という言い方もしますが――途中で抜き去る他力型の戦法です。どんなに強い選手でも、年齢とともに「追い込み」に変わっていくのが普通ですが、高原選手は、50代になってもまだ「逃げ」ていました。

安田　50代の高原選手はそれで勝てるんでしょうか？

最相　当然のように毎回負けるんです。負けるのになぜ「逃げ」を貫いているのかにとても興味を持ちました。しかも、負け続けているから一番下のクラスで走っているのに、ファンからすごく人気があるんですね。ファンも負けるとわかっているはずなのに――ひょっとしたら勝つと思っていたのかもしれませんが――、ファンがこぞって高原選手の車券を買うわけです。当時はバブルのまっただなか、競輪場は世の中とはまるで違う時間と空間でした。熱狂のなか、勝ち目が薄いとしか思えない「逃げ」の戦法を取り続ける高原選手を応援する。「なんなんだ、これは」と驚いて、出版のあてもないのに取材を始め、原稿用紙300枚書いちゃったのがきっかけです。それが人づてに伝わって、徳間書店から世に出していただくことになりました。

　そういう経験があるからこそ、「これを書きたい！」という強い思いが一番大切で、文章力や技術などそれ以外のものは後から付いてくると私は考えています。

ラブレターのように礼を尽くす

安田　取材はどんなふうに進められるんですか？　アポを含めて大変だと思うのですが・・・。

最相　基本的には、人と人との関係ということに尽きると思います。取材がちょっと特殊なのは、相手は別に私と会おうともしていないのに、こっちが一方的に会いたいということでしょうか。だからこそ礼を尽くす必要があると思っています。私は2冊めで『絶対音感』（小学館）を書きまして、そのなかでは有名な音楽家の方々がたくさん登場してくださっています。それもすべては一通の手紙から始まっています。人によっては大きなプロダクションに所属されていて、何段階もの人の目を経て本人にその手紙が届くということもありました。指揮者の佐渡裕さんもその一人でした。当時の私は無名でしたし本という形にまとめられるかもわからない段階でしたが、マネージャーの方が「面白そうなことを聞いてくれそうな依頼だ」と思ってご本人につないでくださいました。そうしたら、佐渡さんご自身が「絶対音感についてはひとこと言いたかったんだ」と引き受けてくださった経緯があります。

　いま振り返っても思うのは、取材の際に大事なのは、「あなたの話をとにかく聞きたい」という強い思いを礼を尽くして伝えることですね。半分はラブレターみたいなものだと思っています。安田さんもノンフィクション書きたくなってきたでしょうか？

安田　僕は書いてみたいことは山ほどあるんですが、ひとつのことへの興味が持続しないと言いますか、興味のあることが次から次へと湧き出てきて、ひとつのことをじっくり掘り下げられない性格でして・・・。

最相　著書を拝読するとその感じがにじみ出ていますよね。次から次へと関心が枝分かれしていく。それがまた非常にわくわくして興味を惹かれます。ミシマガジンで連載されている「古代文字で写経」も面白く読ませていただきました。文字を写すというのは語学の習得によさそうですね。韓国語を勉強しているんですけど、ハングルは簡単そうに見えてなかなか記憶に定着せずに苦戦しています。

安田　いま新しい作品作りのために連載が中断しちゃっていて恥ずかしいのですが（笑）。僕はどんな文字でも手で写すのが好きで、わかってもわからなくてもまずは写してしまおうと思っています。韓国語も勉強したいと思っていてまだ手を着けられていませんが、政治的な意図を持ってつくられた文字ですし、文字としては使いにくいところがあるのかもしれませんね。

　いま学んでいる楔形文字は、最初に文字の原型ができてからある程度広く使われるようになるまでに2000年もの時間がかかっています。その間に、最初の文字とは似ても似つかぬ形に変わっています。漢字も甲骨文字を元にしていますが、甲骨文字といまの漢字では見た目も使い方も違いますよね。どちらのケースも、最初につくられた文字の使いづらいところが使いやすいように変わっていったはずです。ハングルは、中国の文化や政治システムからの脱却を目指すために、朝鮮半島独自の文字をつくるという政治的な意味合いが強かっただけに、最初につくったものを、使いづらいからというだけの理由で変えることができず、使いにくい部分が残っているんじゃないかと思います。それに、つくられてまだ500年ぐらいしか経っていないので、文字として成熟するにはまだ日が浅いとも言えるかもしれません。

（図）漢字と楔形文字の字体の変遷

「心の次の時代」の時間観念

最相　私も『あわいの力』、興味深く拝読させていただきました。人間は文字によって「心」を獲得し、過去・現在・未来というリニアな流れで「時間」を把握するようになり、それによって「論理」を生み出した・・・。というのが主題のひとつだと思うのですが、本を拝読していて頭に浮かんできたことがあります。2009年ごろに若年性痴呆症について取材していまして、そのことをカミングアウトされた元東大教授の若井晋先生にインタビューさせていただいたときの話です。そのときの若井先生の言葉が、安田さんのお考えとつながるように感じます。

　私たちは時系列で何かを記憶しているように思うけれど、認知症になると、平面だった記憶が台形のように歪んでそれがまたねじれるような感覚だと若井先生は言われました。私たちのイメージだと、認知症になると記憶がボコッとある時点からある時点まで抜け落ちるように思いますけど、そうじゃないんだと。だから突然ふっと過去の記憶が浮かんでくるし、順番も脈絡もなく記憶が飛び出てくるんだと。

安田　時間の捉え方が変わるということなんですね。

最相　ええ、脳の時間はリニアではないようなのです。認知症の当事者として、世界ではじめて国際アルツハイマー病協会の理事となったクリスティーン・ブライデンという女性のことも頭に浮かびました。彼女は『私は私になっていく』（クリエイツかもがわ）という本を出していて、その中で、永遠に今を生きることは新しい生き方だということに気づき、自分の認知症を肯定的に捉えられるようになったと書いています。安田さんが本の中で書かれた「一瞬一瞬の『今』を生きる」という言葉と重なります。

安田　人間が文字によって獲得した「心」は、多大な恩恵と同時にさまざまな副作用を人類にもたらしました。精神疾患の増加は、「心」による認知の限界を示していると思います。そうした「心」の限界を乗り越えるには、「心の次」の認知のシステムが必要になるはずだと、『あわいの力』でも書きましたが、それにはおそらく脳のもう一段の発達が必要で、それが起こると時間に対する認知も変わるはずです。

最相　そのとき時間の認知はどういうふうに変わるのでしょうか？

安田　あくまで僕の想像ですが、これまでのリニアな時間、比ゆ的にいうとヨコの時間が立体的に、あるいはタテになるんじゃないかと思っています。過去と現在と未来が順番に訪れるのではなく、それらのすべての時間がある瞬間に含まれているような、そういう時間の認知の仕方に変わるのではないかと推測しています。いまお話しくださった認知症の方の時間認知は、僕が想像していた「心の次」の認知のイメージと重なります。

　そういう認知を、社会的には「認知症」という病気として理解していますが、それはひょっとすると、現代の人間がそういう時間認知に慣れていないだけなのかもしれません。実はまったく新しい脳の構造が生まれていて、過去と現在と未来が同時に存在する立体的な時間を、脳が認知できるようになっている可能性もありえます。「能」ってまさにそういう時間を出現させる芸能ですしね。

　認知症を引き起こしているのは、脳が拡張しているからかもしれない。もしそうだとすると、ものすごいことが起きているわけです。

最相　なるほど、認知症は脳の進化かもしれないということですね。たしかに、認知症の方はとても平和で穏やかに見えます。その視点は、「心」の不調の癒やしを考える大きなヒントになるかもしれません。

（つづく）

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