復活!ミシマガジン

第33回

小山哲×藤原辰史「中高生と考える 戦争・歴史・ウクライナのこと」中編

2024.07.12更新

 7月20日、『中学生から知りたいパレスチナのこと』がリアル書店で発売となります。

中学生から知りたいパレスチナのこと_装丁ラフ -330.jpg

 3人の人文学者が、ガザのジェノサイドを前に、今の「歴史」の学び方・捉え方への痛烈な危機感を抱いて執筆した、「生きるための世界史」の書です。アラブ文学者の岡真理さん、シオニズム運動を生んだ地・東欧の専門家の小山哲さん、ナチズムを研究してきた藤原辰史さんの対話から、パレスチナ―ヨーロッパ―日本をつなげる、まったく新しい歴史観が立ち上がります。

 ミシマ社は2022年6月に、小山哲さんと藤原辰史さんの共著『中学生から知りたいウクライナのこと』を刊行しました。ロシアのウクライナ侵攻を受け、ウクライナという地域の歴史をほとんど何も知らなかったという反省から、本書では「小さな国・地域・民を見過ごすことのない歴史」の学び方を考えました。

 あらゆる人が、今起きている暴力と自分を結びつけ、歴史に出会い直すために、この2冊をひとりでも多くの方にお手にとっていただけたらと願います。

 2022年8月1日、『中学生から知りたいウクライナのこと』の刊行を記念して、小山さんと藤原さんと、イベント「中高生と考える 戦争・歴史・ウクライナのこと」を行いました。『パレスチナのこと』とあわせてぜひお読みいただきた本イベントの記事を、3日間にわたって復活でお届けします。

前編はこちら

(構成:角智春)

ukraine_shoei_ortencia.jpg

もし「歴史の本を書いてほしい」と言われたら

藤原 よろしくお願いいたします。私は小山さんと同僚で、京都大学で歴史学を研究している藤原辰史といいます。おもなテーマは「ナチス」です。
 ナチスと聞いて、みなさんイメージできますでしょうか? たとえばヒトラーという人物を、中高生のみなさんもおそらく新聞や教科書で見たことがおありだと思います。その人物がどのように歴史を変えてしまったのか、ということを研究している人です。

 さっきの質問(「歴史は、単語や年号を覚えるだけの授業が苦痛でした。先生方はどうやって歴史を好きになったのですか?」)ですが、私は研究者なので歴史学が大好きなのかというと、小山さんと似ていて、年号とか単純な事実を覚えるのは辛かったです。だけど、歴史学を面白いなあと思ったときがあります。それは、自分で考えはじめるときなんですね。

 話がちょっと遠回りになってしまいますが、いま私は大学で一年生向けに「現代史概説」という講義をしています。その初回の講義で、私はいつもこういう問いかけをするんです。みなさんも考えてみてください。
「もしあなたのところに突然、出版社の人がやってきて、『あなたに歴史の本を書いてほしい。3年後に書き終えてください』と言われたら、どういうタイトルの本を書きますか」。
 授業では、『○○の20世紀』というタイトルを15分で考えてもらいます。で、みんなに書いてもらったタイトル案を集めて、一つひとつ読み上げます。

 そうすると、みんなが歴史を自分ごととして考えはじめるんです。
 ほとんどの人が自分の趣味で書きます。「ロックの20世紀」「ソーセージの20世紀」。あと、おもしろかったのは「鉛筆の20世紀」、それから「生理用品の20世紀」、ちょっと変わったのだと「人間の死に方の20世紀」というのもありました。

 そういうふうに自分の気持ちや関心や趣味から歴史を考えはじめたとき、私は急に歴史が楽しくなりました。
 特に楽しくなり始めたのは修士課程のころでした。このとき私は、モノから歴史を辿る研究をしていました。なんのモノかというと、トラクターという農業機械です。私の実家は農家だったので、いつも三菱の赤いトラクターが置いてあって、馴染みのある機械でした。すごく高くて、日本の農家さんはみんな借金をして買っていたんですね。

 実はウクライナも、ソ連時代からトラクターの産地として大変有名です。それだけではなく、20世紀にはアメリカもソ連も日本もインドも、あらゆる国がトラクターを作りはじめました。私はこれについて調べて年表を作ったんです。
 その年表とふつうの世界史の教科書の年表を見比べてみると、「この時代にトラクターの生産台数が急上昇している。その背後でこういうふうに人口が増えていたんだ」といったように、自分の趣味と世界の座標がぴたっと当てはまっていく瞬間があるんです。これはかけがえのない楽しさです。趣味が昂じて、結局、『トラクターの世界史』(中公新書)まで書いてしまいました。

koyamafujihara1.jpg(左:小山哲さん、右:藤原辰史さん)

おじいちゃんが生きてきた歴史

藤原 あともうひとつ、学生たちにやってもらっていることがあります。ご自身のお父さん、あるいはおじいちゃん、もし生きていらっしゃったら、ひいおじいちゃん、ひいおばあちゃん、そういう方々に聞き取りをしていただいて、どういうふうな時代を生きていたの? ということを聞いてもらいます。

 たとえば、私は『給食の歴史』(岩波新書)という本を書いたのですが、「どんな給食を食べていましたか?」ということを、学生たちの祖父母の世代の方に聞いてもらう。そうすると私のデータが蓄積するんですね。ある意味、学生を利用しているんですけど(笑)。

 でも、学生の側からすれば、それはつまり自分の家族の歴史と世界史の座標を重ね合わせる作業ですね。おじいちゃんやひいおじいちゃんが生きてきた歴史を辿っていくことと、いわゆる私たちが無理やり覚えさせられた年表がぴたっと当てはまったときに、なにかワクワクする感覚が得られます。
 ぜひそういうことを試みてほしい。今だったら、自分の好きなもの、なんでもいいんですけど、まずはやってみていただけたらいいなと思います。

教科書のなかの「黒土地帯」という言葉から

藤原 じゃあ、どうして私のような「農業」や「ナチス」に関心のある人間が『ウクライナのこと』という本の半分を担当したのかといいますと、さきほどちらっとお話ししたように、ウクライナなしでは世界の農業史を語ることはできないからです。

 その理由は、実は中学校の教科書に書いてある。「黒土地帯」という言葉です。つい最近まで私の息子が中学生だったので、ちゃんと教科書に載っていることを確認しましたよ(笑)。
 ウクライナには黒土地帯という肥えた土地があって、この土地を得られればたくさんの穀物を得られるんです。ウクライナの土地をほしいと思った大国はたくさんあったのですが、そのなかで最も有名な国のひとつが、ヒトラー率いるドイツでした。ヒトラーはウクライナをすごくほしがった。なぜなら、ドイツという国はそんなにいい土を持っていなくて、たくさん穀物を育てることができなかったからです。

 結局、ヒトラーはウクライナを占領することになります。このとき、ウクライナの人たちのなかには、「やった、ついに自分たちを支配していたソ連から離脱することができた」と思う人もいました。どういうことでしょうか。

 それまでソ連という国に組み込まれていたウクライナは、飢餓に何度も苦しめられました。ソ連はウクライナから大量の穀物を、「徴発」という言い方をしますけれど、どんどん強制的に奪っていた。ウクライナの農民にとって、ソ連は自分たちの生命を脅かす存在でした。だから、ヒトラーがウクライナを占領したとき、これを支持する人がいたこともたしかです。
 ところが、ヒトラーはウクライナに住んでいるユダヤ人を強制収容所に送ったり、虐殺したりした。また、解放者だという顔をしながら、ウクライナの人びとを虐げたり、やはり食糧を奪ったりしたわけですね。

 ですから、あの当時、ソ連とドイツという大国のあいだに挟まれていたウクライナは、非常に複雑な記憶を持っています。ソ連のスターリンと、ヒトラー。20世紀を代表する独裁者ふたりに対して複雑な思いを持ちながら、今にまで至るということです。

 いま穀物の価格が上がって、私たちが食べるパンなどが高くなっていますよね。有数の小麦の生産地であるウクライナがアフリカや中東に輸出できなくなり、世界中の穀物の価格がどんどん上がっているのが大きな原因です。
 つまり、中学校の教科書にわずか一行だけ出てきた「黒土地帯」という言葉からでも、いまスーパーでパンの値段が上がっていることの理由を導けるわけです。そういう意味で、今のことを知るためにも、地理も歴史もぜひがんばって勉強して、足りない部分は図書館やインターネットなどでいただければと思います。

fujihara2.png

教科書の民主主義

藤原 今回いただいた質問のなかに「歴史の教科書は誰が作っているんですか?」というものがありました。

 私は歴史の教科書にたずさわったことがないので、他の人に聞いた話ですが、全国各地からそれぞれの分野の歴史研究者を招いて、たとえば、中東とか中国、アフリカ、ヨーロッパの専門の先生たちと、それから高校と中学校の先生をお呼びして、話し合いをしながら教科書を作るそうです。
 それぞれの担当者が原稿を書いたあとで、「どうやったらわかりやすく伝わるかなあ」「こうやって伝えるのは良くないよ」とかいうふうに話し合って決めているんだと思います。ですから、教科書にウクライナがほとんど登場しないのは、残念ながら話し合いのうえでの結果ということです。

 でも、実は私たち自身も、教科書会社に要望を伝えることができます。

 私が高校生だったころ、英語の先生が「教科書に間違いを見つけて、教科書会社に手紙を送ったら、お礼に1000円の図書カードが届いた」と言っていました。とてもうらやましかった。私は研究者になったあともそれを覚えていたんですね。あるとき高校の教科書を見たら、ナチスの収穫感謝祭の写真が間違って載っていたんです。収穫感謝祭の写真なのに、キャプションには「ナチ党大会」と書いてあった。
「よし、これで1000円もらえる!」と思って(笑)、その教科書会社に宛てて、ドイツの文献などをあげて間違いを指摘する手紙を送りました。そうしたら、向こうから「すみません、たしかに先生の言うとおり間違いでした」と。ただ、すでにその写真は差し替える予定だったということで、結局、図書カードを手に入れることはできませんでした。

 いずれにしても、みなさんが「こんな教科書にしてほしい」「こんなテーマを扱ってほしい」と思っていることは教科書会社に言えばいいんです。民主主義ってこういうことだと思います。それが主体的に歴史を考えるということではないでしょうか。

NATOの罪

藤原 最後に、すこし専門的ですが、NATOの話をして終わりたいと思います。こういうご質問がありました。
「歴史を振り返ってみても、国同士が必要以上に結びつき始めると戦争にむかってしまうのは明らかなのに、なぜ、いままたNATOが拡大しているのですか? この流れを止めるにはどうしたらいいのでしょうか」

 なぜいまNATOが拡大しているのか。ウクライナがNATOに加盟するかもしれないとなったとき、プーチンはヨーロッパが迫ってくるというある種の恐怖感を持った。これがひとつの原因になってウクライナ侵攻が起こったといわれています。

 NATOが、ソ連、そして冷戦後のロシアとうまく付き合ってきたのかというのは、非常に難しい問いだと思います。

 NATOとは「北大西洋条約機構」を略した言葉ですが、要するに、大西洋をはさんでアメリカとヨーロッパが結んだ軍事同盟です。これは、対ソ連、対東欧、対共産主義の同盟でした。
 しかし、対共産主義の軍事同盟だったにも関わらず、冷戦が終わってもNATOはずっと続いてしまった。NATOはその存在意義が弱まり、自らをどういうふうに位置付けようかと右往左往します。そんななかで、1991年にユーゴスラビア内戦が始まります。
 このとき、セルビアの独裁者ミロシェヴィッチがたくさんのアルバニア人を虐殺しているということが明らかになり、NATOはセルビアの暴虐を止めるために空爆を行いました。空爆によって虐殺の一部は止まりましたが、他方で憎悪もどんどん生むことになり、最終的には民族浄化(虐殺)がかえって悪化した、という人もいます。NATOがこの暴力について総合的な反省をしないまま今の戦争に至っているということは、大きな問題だと思います。

 もちろん、プーチンがいまウクライナを「特別軍事行動」だといって、侵略しているということは本当に許しがたい。こういうことがあってはなりません。たくさんの子どもたちが亡くなっている。大人たちも亡くなっている。多くの難民が国境を越えないといけない。これは許しがたいことですが、他方で、西側諸国にも問題はあったのではないでしょうか。

「NATO STOP STRIKES」

藤原 今日、こういう本を持ってきました。木村元彦さんというサッカージャーナリストが書いた『悪者見参――ユーゴスラビアサッカー戦記』です。
 このカバー写真は、ドラガン・ストイコヴィッチという大変有名なサッカー選手です。個人技がものすごく上手で、「妖精」と呼ばれて人気を博しました。

fujihara1.png

 彼はかつてオシム監督率いるユーゴスラヴィア代表の中心選手でベスト8でマラドーナ率いるアルゼンチンとあたり互角の戦いを繰り広げました。名古屋グランパスエイトの選手として日本でも活躍し、日本にもファンが多いですね。今は、セルビア代表の監督です。ユーゴ内戦が起こっている最中の試合で、彼はゴールを決めたあとにユニフォームを脱いで、「NATO STOP STRIKES」(NATOは空爆をやめろ)と書かれたアンダーシャツを見せました。彼はこのことでJリーグから注意を受け罰金を支払わされます。つまり、スポーツ選手は政治的な発言をしてはいけないというルールがあったということです。

 これをストイコヴィッチはわかっていたんですね。彼はセルビア人なので、NATOが一方的に空爆してきたことに抗議した。だけど、日本のメディアも、アメリカのメディアも、ヨーロッパのメディアも、みんなNATOを正当化していました。誰もが敵になっている状況で、彼はこういうかたちの抗議をせざるをえなかった状況をきちんと理解し、単なる「ルール」の問題にしてしまわないようにしなければなりません。
 だって、これは日本の問題ですよね。だって、ストイコヴィッチをチームに呼んで、応援して、熱狂していたんだから。彼を見てサッカー選手になりたいと思う人も大勢いた。その選手が、どうしてこんな行動に出たのか。

 こういうふうにして、NATOの問題を、自分の好きなスポーツの問題から考えていくというのも、今後の歴史の学び方として十分考えられると思います。

(後編につづく)

おすすめの記事

編集部が厳選した、今オススメの記事をご紹介!!

  • 斎藤真理子さんインタビュー「韓国文学の中心と周辺にある

    斎藤真理子さんインタビュー「韓国文学の中心と周辺にある"声"のはなし」前編

    ミシマガ編集部

    ハン・ガンさんのノーベル文学賞受賞により、ますます世界的注目を集める韓国文学。その味わい方について、第一線の翻訳者である斎藤真理子さんに教えていただくインタビューをお届けします! キーワードは「声=ソリ」。韓国語と声のおもしろいつながりとは? 私たちが誰かの声を「聞こえない」「うるさい」と思うとき何が起きている? 韓国文学をこれから読みはじめる方も、愛読している方も、ぜひどうぞ。

  • 絵本編集者、担当作品本気レビュー⑤「夢を推奨しない絵本編集者が夢の絵本を作るまで」

    絵本編集者、担当作品本気レビュー⑤「夢を推奨しない絵本編集者が夢の絵本を作るまで」

    筒井大介・ミシマガ編集部

    2024年11月18日、イラストレーターの三好愛さんによる初の絵本『ゆめがきました』をミシマ社より刊行しました。編集は、筒井大介さん、装丁は大島依提亜さんに担当いただきました。恒例となりつつある、絵本編集者の筒井さんによる、「本気レビュー」をお届けいたします。

  • 36年の会社員経験から、今、思うこと

    36年の会社員経験から、今、思うこと

    川島蓉子

    本日より、川島蓉子さんによる新連載がスタートします。大きな会社に、会社員として、36年勤めた川島さん。軽やかに面白い仕事を続けて来られたように見えますが、人間関係、女性であること、ノルマ、家庭との両立、などなど、私たちの多くがぶつかる「会社の壁」を、たくさんくぐり抜けて来られたのでした。少しおっちょこちょいな川島先輩から、悩める会社員のみなさんへ、ヒントを綴っていただきます。

  • 「地獄の木」とメガネの妖怪爺

    「地獄の木」とメガネの妖怪爺

    後藤正文

    本日から、後藤正文さんの「凍った脳みそ リターンズ」がスタートします!「コールド・ブレイン・スタジオ」という自身の音楽スタジオづくりを描いたエッセイ『凍った脳みそ』から、6年。後藤さんは今、「共有地」としての新しいスタジオづくりに取り組みはじめました。その模様を、ゴッチのあの文体で綴る、新作連載がここにはじまります。

この記事のバックナンバー

08月09日
第34回 【お盆に読みたい!】内田樹×釈徹宗
「今年のお盆の迎え方
〜日本宗教のクセを生かして」
ミシマガ編集部
07月13日
第33回 小山哲×藤原辰史「中高生と考える 戦争・歴史・ウクライナのこと」後編 ミシマガ編集部
07月12日
第33回 小山哲×藤原辰史「中高生と考える 戦争・歴史・ウクライナのこと」中編 ミシマガ編集部
07月11日
第33回 小山哲×藤原辰史「中高生と考える 戦争・歴史・ウクライナのこと」前編 ミシマガ編集部
06月26日
第32回 メンバーが選ぶ、小田嶋隆さんの本と言葉 ミシマガ編集部
05月22日
第31回 仲野徹×若林理砂 "ほどほどの健康"でご機嫌に暮らそう ミシマガ編集部
10月13日
第30回 『味つけはせんでええんです』発刊記念
中島岳志先生による「土井善晴論」
ミシマガ編集部
10月11日
第29回 編集部が『ちゃぶ台10』をあつあつに語る(1) ミシマガ編集部
07月16日
第28回 『ぽんこさんの暮らしのはてな?』発刊からちょうど1年! ミシマガ編集部
07月09日
第27回 中田兼介×本上まなみ 「教えてもえもえ博士!もっと いきもののりくつ」 ミシマガ編集部
07月08日
第26回 祝『思いがけず利他』増刷! ミシマガ編集部
06月25日
第25回 特集:小田嶋隆さんの本を読みたい週末 ミシマガ編集部
06月18日
第24回 今日はパパの日!『パパパネル』によせて、tupera tuperaさんからのメッセージ! ミシマガ編集部
06月06日
第23回 2014年 今年の一冊! 百々ナイト ミシマガ編集部
05月25日
第22回 第22回「本屋さん発!」ウィー東城店発! ミシマガ編集部
05月14日
第21回 ナガオカケンメイ×井川直子「つづいているもの」が持つ、"なんか正しい感じ"の正体(2) ミシマガ編集部
05月13日
第21回 ナガオカケンメイ×井川直子「つづいているもの」が持つ、"なんか正しい感じ"の正体(1) ミシマガ編集部
05月09日
第20回 中島岳志×タルマーリー(渡邉格・麻里子)対談 「思いがけず発酵」(1) ミシマガ編集部
04月10日
第19回 微風台南・店主が教える 単純、豪快、台湾屋台飯! ミシマガ編集部
08月11日
第18回 君はバッキー井上を知っているか(2) ミシマガ編集部
08月10日
第18回 君はバッキー井上を知っているか (1) ミシマガ編集部
02月23日
第17回 言葉はこうして生き残る 河野通和『言葉はこうして生き残った』発刊記念インタビュー ミシマガ編集部
02月21日
第16回 周防大島に「宮田さん」を訪ねる。 ミシマガ編集部
02月18日
第15回 ボクは悩める坊さん。~ミッセイ和尚、2冊目を書きあげることができるのか?(後編) ミシマガ編集部
02月17日
第15回 ボクは悩める坊さん。~ミッセイ和尚、2冊目を書きあげることができるのか?(前編) ミシマガ編集部
01月13日
第14回 暖ドリ! 寒さを乗りきる 暖のとりかた (後編) ミシマガ編集部
01月12日
第14回 暖ドリ! 寒さを乗りきる 暖のとりかた (前編) ミシマガ編集部
12月27日
第13回 本屋さんと私 滝口悠生さん編(後編) ミシマガ編集部
12月26日
第13回 本屋さんと私 滝口悠生さん編(前編) ミシマガ編集部
12月08日
第12回 本屋さんと私 青山ゆみこさん編(後編) ミシマガ編集部
12月07日
第12回 本屋さんと私 青山ゆみこさん編(前編) ミシマガ編集部
09月25日
第11回 森の案内人・三浦豊さんと行く! 京都御所ツアー(2) ミシマガ編集部
09月24日
第11回 森の案内人・三浦豊さんと行く! 京都御所ツアー(1) ミシマガ編集部
08月26日
第10回 大島依提亜さんに聞きました!『今日の人生』の秘密など ミシマガ編集部
07月27日
第9回 本屋さんと私 山下賢二さん編 ミシマガ編集部
05月06日
第8回 Born to Walk!〜「心の時代」の次を探して(2) ミシマガ編集部
05月05日
第8回 Born to Walk!〜「心の時代」の次を探して(1) ミシマガ編集部
03月03日
第7回 細川貂々さんとツレさんに聞く! 電車と子育て ミシマガ編集部
02月05日
第6回 〈戦争できる国〉にしないためのちゃぶ台会議 戦後70年、元海軍兵の言葉を聴く ミシマガ編集部
12月19日
第5回 『上方落語史観』(140B)発売記念トーク 髙島幸次×笑福亭たま×久坂部羊(2) ミシマガ編集部
12月18日
第5回 『上方落語史観』(140B)発売記念トーク 髙島幸次×笑福亭たま(1) ミシマガ編集部
11月18日
第4回 「未来の今日の人生」 ミシマガ編集部
11月13日
第3回 増田喜昭×後藤美月 自分の人生に落とし前をつける絵本 ミシマガ編集部
09月24日
第2回 僕たちの世代 光嶋裕介×後藤正文×三島邦弘(2) ミシマガ編集部
09月23日
第2回 僕たちの世代 光嶋裕介×後藤正文×三島邦弘(1) ミシマガ編集部
07月30日
第1回 古代文字で写経 安田登 ミシマガ編集部
ページトップへ