復活!ミシマガジン

第15回

ボクは悩める坊さん。~ミッセイ和尚、2冊目を書きあげることができるのか?(後編)

2020.02.18更新

 3日後、2月20日(木)に発刊する、『坊さん、ぼーっとする。 娘たち・仏典・先人と対話したり、しなかったり』。「ポップに仏教を伝えること」を大切にする白川密成さんの『ボクは坊さん。』『坊さん、父になる。』に続く3作目になります。先日のミシマガジンでは、本書を書き終えた白川密成さんよりいただいたお言葉を掲載いたしました。(こちら

 3作目とは言うものの、1作目、2作目を書き進める道のりも順風満帆にきたわけではありませんでした。今からおよそ、7年前のことです。「人を傷つけないこと」や「文体」など色々なことを気にしつつ悩みながら書いていたものの、どうしても先を書けなくなってしまった密成さん。そんな密成さんを応援しようと、編集のミシマが「悩める坊さんをみんなで救おう(笑)」というイベントを開催します。本日は「復活ミシマガジン」として、2冊目『坊さん、父になる。』に挑戦するために行われた、公開企画会議の様子をお届けいたします。一冊ができるまでにどこで迷い、どう乗り越えていくのか。新刊『坊さん、ぼーっとする。』にも成長して登場する、娘さんの話もありますので、合わせて楽しみながら読んでいただけましたら幸いです。

(ミシマガ編集部)

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白川密成『坊さんぼーっとする。娘たち・仏典・先人と対話したり、しなかったり』(ミシマ社)


※本記事は、「旧みんなのミシマガジン」にて、2013年5月7日〜5月10日に掲載されたものです。

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 寺子屋ミシマ社 in城陽――。著者と編集者の打ち合わせを公開の場でおこなうイベントである。2013年3月31日、「書けずに悩める坊さん」こと白川密成和尚(『ボクは坊さん。』著者)が来られた。編集者ミシマとの公開打ち合わせにより、少し動きだしたかに見えるミッセイ和尚。しかし、編集者ミシマの力だけでは、この巨大な山を動かすには無理がある・・・。
 こうして、この日、和尚を救うために参集した一般読者たちが、立ちあがる。ミッセイ和尚にさしのべる手は、はたして、救いの手や否や!?

(文:三島邦弘、構成:新谷ゆり)

お遍路さん事件簿

ミッセイ この間の『ボクは坊さん。』の反響からも思ったんですが、仏教をポップにというかわかりやすく説明するということや、仏教そのものへの需要・仏教へのご要望というのは潜在的に減っていないなという印象があるんですよ。
 檀家さんのお寺だとそうでもないところもありますが、巡礼の方が来る四国遍路はもともとぱっと来れるという、誰をも受け入れる場所ですしね。塀もないですし。夜中でもお参りに来られますし。山伏は来るし。もともとそういう場所でもあるんですよね。

ミシマ え、山伏も来るんですか?

ミッセイ 来ますねえ。

ミシマ すごいですねえ。

ミッセイ 酔っぱらった山伏が暴れだしたりもねえ。

ミシマ 酔っぱらった山伏が来るんですか!?

一同(笑)

ミッセイ うちのじいさんが生きてるときに、山伏が来て、「祈祷してやるから金くれ」って言うてくるんで、じいさんが「酒に消えるようなお布施は渡せない」って言ったら、チクショーみたいな感じで暴れだして。

ミシマ ほんまもんの酔っぱらいやないですか!

ミッセイ めっちゃ怖かったですからねえ。でも、まあそういう意味で特に四国遍路のお寺なんかは開かれていますしね。
 それに、お坊さんは寺社仏閣めぐりが好きじゃない人が結構多いんですけど、僕はお寺・神社巡りが大好きなんです。妻からは変わった坊さんと言われますが(笑)。でもそういう場所を訪れることで、なんだか古い人たちに助けてもらってるような気がするんですよね。だから僕の本を通じて、そういう場所もあるんだよっていうことを知っていただけたらいいなあと思いますね。要するに、僕はこれからもポップ担当だということですね。

ミシマ そうですね。そこがミッセイさんかなあ。

ミッセイ たしかに、そのポップな部分を取り戻して、もう一回ギアチェンジして、書こうかなと思います。なんとなくね、今日からボク書けるような気がしてきました。・・・って今まで、制作過程でこの言葉3回くらい言ってますけど。今日はほんとに!

ミシマ (笑)。今日はほんとに。

ミッセイ ほんとに(笑)。一日一編で、なんとなく今書けそうな気がするんで。

ミシマ じゃあ一気ですね!

こんなお坊さんはイヤだ!

ミッセイ あの、僕からもちょっとお客さんに質問させてもらってもいいですか。

ミシマ どうぞどうぞ。

ミッセイ これは単純な僕の興味なんですけど、こんなお坊さんいたらいいな、こんなお坊さんいたら嫌やなっていうのってありますか。ぜひ教えていただけたら。

お客さん 嫌なのは、言ってることとやってることが違うお坊さん・・・。

ミッセイ ドキッ(笑)。たしかにそれはお坊さんだけじゃなくて、人間論として嫌かもしれないですね。
 同級生とかからたまに「白川、うちの近所にいるああいう坊主になるなよ」とか言われたりするんです。そういうとき結構世間の目は厳しいんだなあって思いますね。世間のお坊さん像というか。
 四国ではそんなことないですけど、都市部だとそもそもお坊さんに会う機会自体少ないんですかねえ?

ミシマ 京都は多いですが、東京は少ないですかね。東京には14年住んでましたけども、都市部の真ん中で袈裟姿のお坊さんを見ることは、まずありませんでした。

ミッセイ たしかに、銀座あたりの書店さんを袈裟つけて回ったら結構びっくりされましたもんねえ。

ミシマ ええ。僕はミシマ社Tシャツ着て、ミッセイさんは袈裟姿でね。二人並んで銀座歩いてたら、あれは新手の芸人か! って感じに見られてましたねえ。

一同(笑)

ミッセイ 袈裟つけてるといい意味で仲間意識を感じることがあるんです。実は今日も京都駅にいてたら、おじさんのお坊さんが声をかけてきて「息子が佛教大学に入学することになりましていまから行くんですが、近くにホテルありませんか?」って聞かれまして。

一同(笑)

ミッセイ 「いや、僕四国からなんで」って言うと、「何宗ですか? あ、真言宗ですか。私は浄土宗です。真言宗には私親しいお坊さんがおりまして・・・」っていう話をしだして。「富山から来たんですけど、今後ともよろしくお願いします」って言われました。いや、たぶん会うことないと思うんですけど、って思いながらね。

ミシマ それ、めっちゃおもろいですねえ。

ミッセイ でも、袈裟つけているだけで、別れるときはハイタッチ、とまではいかないですけど、同じものを背負ってるねっていうのを共有できるんですね。それは、いいなあって思うんですよ。そういうゆるいつながりが全国規模である。そういうお坊さんたちという存在がなんとか残ってほしいなと思いますね。

ミシマ そういう職業間のゆるいつながりってほかの職業にもあるといいですねぇ。たとえば、コンビニの店長ってそんなつながりないんじゃないかなあと思うんです。

ミッセイ 店長会みたいな?

ミシマ いや、そういうのはあると思うんですけど、道歩いてて、「どこの店長さんですか? 僕、富山で」なんてないと思うんですよね。

ミッセイ たしかに。

ミシマ ミッセイさんが感じられたような、そういう全然知らんもん同士がなんとなくつながってる感覚がある社会っていいなと思うんです。話がずれましたが。

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会社にお坊さんが必ずいるといいのでは

ミッセイ あらためて、みなさんこういうお坊さんがいたらなあっていうのはありますか?

お客さん あの、この間ツーリングで関西から四国に行ったんですが、本とか読んでると、お寺って、駆け込み寺とかいって、行くと入れてもらったり泊めてもらえたりするって聞いたんです。無料でお寺に泊めてくれたりとか・・・ないんですかね? 仏教のお勉強とか関係なしで、身近なお坊さんがいらっしゃったらいいなと思うし、会ってみたいなと思うんですけど。

ミッセイ ああ、全部無料は難しいとは思いますけど、それは活かせそうな話ですよね。この日は間違いなくお坊さんがいて会えるよっていう日をつくるとか、いいかもしれないですね。

ミシマ それって先ほどの山伏の話なんかともつながってくると思うんですけど、そのあたりのエピソードも書いていただけませんか? いま、お寺をどれくらい解放するのかって結構問われていると思うんです。

ミッセイ はい。泊めるという話になると結構火の扱いの問題なんかがあって気を使うんです。木造建築が多いんで、火事がね。もちろん宿坊をされているお寺も多いですが。お寺がどれくらい開かれているかっていうところかぁ。

お客さん あ、思いつきで言うんですけど、会社の中に一人お坊さんが働いてるっていうのは無理なんですか? ミッセイさんが書店員をされてたときのように坊さんの資格を持って普通に働いているというのじゃあなくて、坊さんとして袈裟着てレジ打ってるみたいな・・・。

ミッセイ 要するに、会社の中に一人カウンセラーがいるような感じで、坊さんがいるってことですよね。

お客さん そうですそうです。

ミッセイ たしかに、お坊さんってこういうことができるよっていうことが社会の中で認知されてくれば、それはあり得るかもしれないですよね。お寺の中に活動を限定させなくても。お寺っていうものがなくなっていくと、もしかしたらお坊さんは外に出るかもしれないですね。

ミシマ お寺の外に出るっていうのは、面白いですね。僕自身、ミッセイさんの言葉を聞くことで、詰まっていた日常のことが流れ出すことがあります。そういうのが、もっともっと日常の中にあるといいですよね。仏の教を考え抜いて生涯を閉じた人がたくさんいて、その蓄積があり、それを学ばれたお坊さんっていうのがこんなにたくさんいるんですから。
 お坊さんと俗っぽいこと含めて話したり聞いたりして、ああなるほどって思ってまた歩き出すっていうことがもっとあったらいいのになと思います。

ネガティブトークが聞きたいです!

お客さん 若くしてお寺に入られて、嫌な思いをされたこともたくさんあると思うんです。本なので、嫌だ嫌だっていうことばかりはあんまり書けないのかもしれないんですが、ここでちょっと嫌だなあと思うことを教えていただけないですか。思い切って。

ミッセイ えーほんまに言っていいんですか?(笑)

一同(笑)

ミッセイ 文章を書く上で、最も気をつけていることは、書くことによって誰かを傷つけないことです。そう思っていても傷つけてしまうことはあるんですが。ただ、嫌な思いをしたことを伝えるのは必ずしも悪いことではないでしょうからねえ。いっぱいあるはずなのに、ここでぱっと思い浮かばないなあ。でもいっぱいあると思います。
 いやなこといやなこと・・・。うーん。でも思い出そうと思ったら、何か本に生かせそうなことがあると思います。活かさせてもらおうと思います。

ミシマ ネガティブトーク、面白いですね。

ミッセイ エピソードではなく抽象的に言うと、若い人も含めて、割とお坊さんは、お坊さん像を固めてしまっていることがあるかなあ。お坊さんとして、こういうふうにせなあかんっていうのを決めてしまっていることかな。もうちょっと柔軟でもいいんじゃないかとは思います。僕もその中で頭が硬いって言われるのでどっちがどうとは言えませんが。

ミシマ へ~、ミッセイさん頭硬いって言われるんですか。

ミッセイ まあ自分が柔らかいと思ってたら相手が硬くなるし、そういうのは相互的なもんですからね。
 あと、お金の話をしないといけないときが苦手ですね。「お布施ってどれくらいですか?」とかお葬式のときとかに聞かれると。「それはお心付けなので」って言っても「いや、なんぼくらいって言ってもらわな困る!」と言われたりするので。そんな話をしている隣の部屋にはご遺体があるわけですよねえ。そこで「ま、こんなもんですかねえ」「そうですか」みたいな会話をせなあかんとき。リアルやなあとは思いながらもちょっと抵抗があるかなあ。でも、こういうネガティブトークって面白いですよね。楽しいばっかりの話より。

突然ですがうちの上司に困ってます! (なぜか急に人生相談)

お客さん あの、なんかいきなり私の人生相談みたいになっちゃうんですけど、うちの上司がね!

一同(笑)

お客さん うちの上司が、私のミスとかをたしなめるとき、すごくツンツンした言い方をするんですよ。確かに私のミスのことを言いたいんだろうけど。で、そういうときに放っておいてしまった方がいいのか、「いや、そういう言い方はどうかと思います」っていうふうにたしなめた方がいいのか、どうなんでしょうか。

ミッセイ それは、もちろん答えはないんでしょうが。基本的には、自分の精神面にはその人を入れ込ませない方がいいのかなとは思うんです。もちろん社内の人間関係としてつき合うのは仕方ないけれども。
 ただねえ〜、僕はそういう会社とかで嫌われてる人と話すのわりと好きなんですよねえ〜。ま、だからそう言う人から「おお! 白川くんはわかってくれるわ!」って思われるからめんどくさいことになるんですけど(笑)

一同(笑)

ミッセイ というのも、そういう人って痛みを抱えた人が多いんですよ。だから、ああわかるなっていうところも絶対あるんです。それに、特に上の立場の人っていうのは、上の立場に立ったときの辛さみたいなものを、わかってほしいとも思ってはるんです。だから、お母さんになったつもりで「なんか辛かったん? ボク?」みたいな(笑)。
 そういう心境で接せれたらいいんじゃないかとは思いますが。

お客さん うーん、たしかに、ちっちゃい子どもみたいやなあこの人って思うこともあるんですよ。でも「それはどうかと思います」って言わなきゃならないのかなって思ったりもするんです。

ミッセイ それは、瞬間瞬間の勝負でしょうね。僕がこのまま威張らせたらあかんなと思うパターンは非常にレアな数少ないケースです。それは自分の生き方の本質に関わる部分に触れられたとき。そういうときは、このままスルーしてはいけないなと思います。

お客さん それは、毎回毎回というわけではなくて・・・。

ミッセイ そうですね。その瞬間ってのは公式に当てはめられないもので、これを言わなあかん瞬間かそうじゃないかをその時一瞬で判断するしかなんですけども。自分や周りの生き方の中で大切にしているものにまで触れられたときとしかいえないんですが。
 まあ、そういう時以外は、大体は、僕はスルーするようにしています。僕はですけどね。ただ、仏教的に言うと、そういう人たちに良き影響を与えて、蘇生させてあげてください。

一同(笑)

ミシマ よくできたお坊さんですね。

ミッセイ でも人ってそんなにすぐには変わらないですからね。ただ、僕が会社員のときにひとつだけ心がけてたのは、「悪口はオブラートに包みながらも本人に直接言う、褒めるのは他人に話す方が効果的」っていうこと。そのほうがいいじゃないですか。

ミシマ それ、よくできたビジネスマンじゃないですか!

お客さん極意として実践していきたいと思います。ありがとうございました。

ミシマ いやあ、ミッセイさんの話を聞いていると、ミッセイさんってほんとに仏教の言葉が自分の中に身体化されておられるんだなと思いますね。だから、そういうときにぱっと仏教が判断基準として出てくるんですね。みんないろんな場面場面で、悩んだりとか感情的になったりとかすると思うんですが、そういうときに仏教が体の中に宿っていると制御することができるんですね。制御されるし、次への指針になるし。それがすごいなと思います。

ミッセイ いや、そうなればいいなとは思っていますが。僕も全然できていないとこばっかりですけども、仏教はお坊さんの世界だけのものじゃないんで。仏教が生き方と乖離してはいけないと思いますしね。みんなでどうやって生きていこうか、嫌な上司にあったらどうしようかって考えること、その中で仏教がいいヒントになっていけたらいいですね。一日一日の問題ってこういう小さなことですしね。

0510-1.jpgなんと密成和尚、お土産をお持ちくださいました。 参加者に手ぬぐいをプレゼント〜

ミシマ 「仏教学栄えて仏教滅びる」とも言われたりしますが、ミッセイさんはまさに仏教そのものを実践されている方だなっていう風に思います。そういう言葉こそ僕らが待っている言葉なので、それをどんどん今日から書き進めていただけたらなと思います。

悩める坊さんを私は救いたい!

お客さん あの〜

ミシマ はい? あ、どうぞ。

お客さん あの~、私、悩めるお坊さんを救いたいと思うんですけど。

ミシマ おお!

ミッセイ お願いします。

お客さん 私も最近再就職して働きはじめたばっかりで、ああもう辞めたいなと思うこともいっぱいあるんです。でも、そういうときなんで働こうと思ったのかっていう初心を思い出すんです。そしたら、やっぱり自分がやりたいと思ったからやり始めたんですよ。だから自分がやりたいって思うこと、本だったら書きたいって思うことに専念するといいなと思うんです。先ほどミシマさんもおっしゃっておられたけど、もうそういう気持ちを正直に書いていただいたらOKかなって。

ミッセイ そうですね。

一同(笑)

ミッセイ ほんとそう思います。

ミシマ 素晴らしいシメをありがとうございました。
というわけで、最後に、ミッセイさんにこの本がいつできあがるのかここで宣言していただきましょう。

ミッセイ ・・・はい。でも、一日一編いけると思うんですよね。ということは、5月に一回原稿をあげる形で、そっからやりとりがあって完成していくかな。だから初夏くらいに。おっしゃるように、ある程度一気にやりあげたほうが疾走感もあっていいですよね。

ミシマ そうですね。蓄積はもう十分ありますから。あとは肩の力抜くだけっていう。さきほどお客さんも言われたように。

ミッセイ そうですね。ある程度、自分の思うままに、心の動くままにやったらいいのかと思います。やります!

(イベントを終えて)
 こうして、ついに動き出したミッセイ和尚。最後に、「やります!」という力強い言葉を残してくれた。
「救ってください」
 の言葉通り、本イベントを通して救われたのだろう。
 めでたし、めでたし

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


 なんて、大上段にまとめてる場合じゃありません!
 ミッセイ和尚、こんな無茶な企画におつきあいいただき、本当にありがとうございました。「書けない」だの、「悩める坊さん」だの失礼なことをさんざん言い募り、申し開きのしようもございません。ただただ伏してお詫び申し上げる次第です。
 本当は、全然、「書けない」なんてこともなく、すこし時間がかかっただけ、というのもよく存じております。無礼な私どもの発言はどうぞお気になされず、のびのびいきいき書いていただけましたら、と望むばかりです。
 参加者の方々も含め私も、それを一番望んでおります。
 和尚にそのことが伝わっていたら、寺子屋ミシマ社を開催したこれ以上の喜びはありません。
 今はただ、近い将来、「2冊目」の完成祝いをしている日を想像するだけです・・・。

 あっ、その後、宣言通り「一日一編」進んでますか? ミッセイさ~ん。

編集部からのお知らせ

白川密成さんのトークイベントが開催されます。

■2020年2月21日(金)東京・荻窪
「坊さん、本屋で語る

日程:2月21日(金)19:30〜

場所:本屋 Title

詳しくはこちら

■2020年2月22日(土)東京・渋谷
「本屋さん、あつまる。」たのしい本屋さんが渋谷PARCOにやってきた! 

に、「ミシマ社の本屋さん」が出店。白川密成さんによる30分ミニトークを開催します!

日程:2月22日(土)

場所:渋谷PARCO 8F ほぼ日曜日

① 白川密成さん×河野通和さん(「ほぼ日の学校」学校長)
13:00~13:30

② 白川密成さん×高橋久美子さん(作家・作詞家。『今夜 凶暴だから わたし』著者)
16:00~16:30

※いずれもお申込み不要、観覧フリーです。
※トーク終了後、サイン会予定です。
※22日(土)トーク以外の時間帯で、「坊さんの3分人生相談」も実施予定です。
 (詳細は後日ミシマ社Twitterなどでお知らせいたします!)

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