月刊ちゃぶ台

第6回

参院選直前特集 タルマーリー 渡邉格さんインタビュー「政治が何かを変えること」は重要だと思わないでいい

2019.07.19更新

 毎年10月に刊行している「ちゃぶ台」。鳥取県智頭町でパン屋&ビール工房をいとなむタルマーリーさんは、「ちゃぶ台」にも毎年ご登場いただいております。

 昨年のVol.4「発酵×経済」号では、「野生の菌」や「発酵」は手間暇がかかるけれど、どれほど社会を豊かにし、経済を滑らかなものにするか、その一端が明らかになりました。そもそもこのVol.4は、Vol.3にタルマーリーの渡邉格さんにご寄稿いただいた記事「野生の菌は人の心の変化に敏感なのではないか」「後ろ向きの感情が渦巻いていると、糀ではなく青かびが生えるのだ」に触発されて、企画したものでした。

 で、今年のVol.5は「宗教×政治」号!

  タルマーリーさんに登場いただかないわけにはいきません。

 発酵の視点から、田舎でおもしろく働くという視点から、いっぱいお話をうかがいました。今回は、その中から、7月21日が投票日の参院選に向けて、知っておいてほしいお話をピックアップしました。

(聞き手:三島邦弘)

政治をよくわかっていない人でも政治を語っていい

―― 今日はお越しいただき、ありがとうございます。パンの職人をされている立場から政治を語っていただけますか。

渡邉 この話をいただいたときは、「ぜひやろう!」と即答したのですが、次の日には「僕は政治を専門にしているわけではないのに受けて大丈夫なのかなあ」と少し迷いました。でも、政治をよくわかっていない人でも政治を語っていいという雰囲気をつくっていけたらいいですよね。

―― そう思います!

渡邉 私は政治運動とかに関わったことはないので、私にできるのは、食であったり、職人としての生き方だったり、発酵という切り口から、政治を語ることかなと思います。
 私は野生の菌を発酵させて、パンづくりをしています。だから菌に多様性があるし、環境づくりをしっかりしないと菌がだめになってしまいます。しかし、パンづくりにはみなさんも聞いたことがあるでしょう、イーストというものが幅をきかせています。イーストというのはつまり、優秀な単一な菌の集合体なんです。シャーレに優秀な菌を1個2個入れて純粋培養するんです。だから菌に多様性はない。イーストのすごいところは、イーストさえあれば発酵の環境とか労働環境とか、そういう環境を放っておいても食品ができてしまうこと。イーストに加えて化学薬品なども使うことによって、誰でも、明日からでもパン職人になれるようなシステム化がされてきたんです。そしてその本質的な問題は、生産効率という名のもとに単一の菌の存在だけを認め、他の菌は全て殺してしまうことだと思います。つまり「パンを作る」という目的のために役に立つ菌だけを生かし、その他はすべて殺菌する。菌の多様性は否定されるのです。

ーー なるほど。

渡邉 今話したパン業界についての話は、今の社会や政治にも似ています。菌やパンづくりのように、目的に合わない弱者を捨てて「効率のシステム化を進めていく」というのは資本主義の宿命です。資本主義は労働者が労働力という商品しか持たないという状況を作り出すことから始まっていて、みんな企業に勤めてお金を稼がなければ食えないという仕組みを作ったのが資本主義だと思うんです。
 現在は食においてシステム化が進んでいるので、大手チェーンは店舗展開を進めやすくなっている。システム化の怖いところは、2日あれば誰でもできるようになるとなれば、「生意気なことを言われたらすぐに別のやつに取り替えればいい」ということになる。労働力という商品しか持たない人は泣くしかない。そして大手チェーンを展開可能にするために、マスメディアを使い生活における消費者側の価値観も画一化してしまう。
 「安くてそれなりにおいしい」ものをみんなが求め続けているうちに、気づいたら大手の味が一番美味しいねっていうことになる。

ーー そうですね。

渡邉 その結果、資本と権力がそういう大手チェーンに集中していく。企業がどんどん大きくなっていって集中化して、そのうち大企業同士の戦いが始まります。そして政治はその戦いを後押ししています。
 政治は大企業の後押しをする形で、グローバル化、つまり自由貿易と規制緩和を進める。反対に財政の縮小を進め、一部の大企業以外は切り捨てる。大きくなった企業たちが、戦いの中で環境破壊などの外部不経済を引き起こしていてもおめこぼしをいただける。そういう流れを政府が後押ししています。
 なかでも一番大きい外部不経済が自然環境、そして食の分野だと思います。

政府がグローバル化のために受け入れた危険な除草剤

ーー 食の分野での外部不経済というのは?

渡邉 自由貿易のための規制緩和によって、いま食の部門が最悪の状態です。規制緩和で種子法が廃止になって、種苗法という法律も改正された。そして政府がTPP、EPA、FTAなど、グローバル化を進めている。そういう流れの中で、例えば種に関して、大企業が支配できるようになっていくのがこの種子法の廃止なんです。
 中小企業が吸収されたり、廃業したりして多様性が失われているのと同様に、この種子法の廃止によって、種子も実は今、例えばお米だったら、現在日本にある300種類のお米が、3、4種類にまで減るのではないかと言われています。種子においても画一化が進んでしまいます。
 さらに、規制緩和が引き起こす大きな問題として、ラウンドアップという除草剤のケースもあります。ヨーロッパでは廃止や規制をかけるといった動きがある中で、どこにも売れないから日本に売りこもうとされています。政治の独断で、2017年にラウンドアップの主成分グリホサートの食品残留許容量を最大400倍に規制緩和をしているんですね。ヨーロッパは規制しているのに。それによって、日本では大手を振って販売できます。全国の大手ホームセンターで、ラウンドアップを一押しで売っています。

ーー それはひどい・・・。

渡邉 確かにラウンドアップは効くようですね。だから使っている人も多い。しかし、このラウンドアップがなぜ草花を枯らすかといえば、草花がミネラルを摂取できないように仕向けるからです。ミネラルはホルモンの成分になったり調整をおこなったりします。しかし、ミネラルは我々の体の中ではつくれません。土から菌を通して草花が吸い上げて、それを我々が食べることで摂取しているわけですが、そのミネラルを草花が吸い上げないようにするのがラウンドアップの役目です。そうすると草花も成長ホルモンがはたらかなくなるので、大きくならないで枯れると。それに対してたとえば遺伝子組み換えをした、ラウンドアップに耐性のある作物は、枯れない。けれど耐性の作物もそれなりに影響があってミネラル含有が少ないというデータもある。つまりそれを食べる我々もミネラルの摂取が限られる。
 さらにラウンドアップは抗生物質の役目もしているので、摂取すると腸内の善玉菌も死んでしまう。例えば心のバランスを保つ働きをする神経伝達物質、セロトニンは90%が腸内で作られるのですが、セロトニンを作る腸内の善玉菌もラウンドアップにやっつけられてしまう。ということで我々の心身は危機にさらされています。

ーー そんなことが・・・。

渡邉 ということで、現在を食の立場から見ると、とにかく最悪な状況です。なぜ最悪なのかという原点は、大企業や政治に富や権力が集中していて、その権力を維持しようとグローバル企業が自由に商売できる場所を日本に作ろうとしていることだと思います。

自分はどういう社会で生活したいのか?

―― 本当にあぶないですね。次の参院選にむけて、我々はどういうことを意識していけばいいでしょうか?

渡邉 政治は何のためにあるのかということを、今考え直さないといけない時代に入ってきていると思います。グローバル企業が活躍しやすい場所をつくるというのは、GDPが増えていくという意味で確かに一理あるかもしれない。しかし、GDPが増えても分配が行われていなければ、経済は回らず、一般庶民の給料は増えません。グローバル企業と関係のない我々の生活は苦しいままです。そして小さな企業がどんどん潰れていって、より大きな企業が出した安いもの、ラウンドアップを使おうが健康に害が及ぼうが、とにかくそういうものを購入せざるを得なくなるという事態を一番恐れています。
 ちゃんとしたものも食べられないし、健康も害する、文化のかけらもない。そんな大企業だけがいい思いをする世の中になって、99%の国民が何の幸せもないという状況になってしまうんじゃないかと思うんですよね。

―― 完全にそっちに向かっていますよね。

渡邉 だからこそ、いま止めなければいけないですよね。現状の自民党を我々が支持するようなことがあったら、おそらく1%のグローバル企業の方々だけが得をする社会になっていくんじゃないかなというふうに思います。

―― いまおっしゃったことが、参院選の一つの指標になりますね。自分たちがどういう社会を目指したいかということと、投票先が関係してくるということですよね。

渡邉 そうですね。今、僕がやっているパン工房は、自律型のパン工房にしていきたいと思っています。今でもパンは、土さえあればつくれるといったシステムになっています。水は井戸水を使っています。製粉も自分で行なっています。市場からの仕入れをしなくても生産ができる体制づくりが完成したことを自律化とよんでいます。ただ、できないこともあります。それは社会的インフラや制度資本と呼ばれるものです。医療であるとか、教育とか、橋をつくるとか、そういうことを国家がやらなければいけないと思うんです。制度資本づくりをちゃんとやっているかどうかを監視しながら、我々は投票しなければいけない。

ーー その視点は大事ですね。例えば去年の豪雨の被害から、まだ電車が復旧していなかったりと、今の政府はそういうインフラ面、とりわけ地方の生活者の視点にたつという意識がとても薄いのではないかと感じます。

渡邉 そうですね。そしてどんどん「自己責任」を強調する社会になっていると思います。
 例えば、2019年4月から森林経営管理法が施行されました。管理の行き届いていない山を自治体や意欲のある事業者に委託する仕組みです。さらに2024年から森林環境税という名目でこの費用を国民一人当たりに1000円程度を出させて、委託するということになります。仮に委託された事業者が皆伐してしまったあと、禿山に豪雨が降って、麓の家が土砂崩れ被害を受けても救わないという事態も、自己責任でかたずけられるのではないかと疑っています。企業にお金を払う一方で、緊縮財政を敷いて国民にはお金を払わず自己責任を追及する。自衛隊も今までのようなレスキュー活動は縮小して、戦争ができる組織にしていく。そういう流れになっていると思う。

ーー 自己責任という名の切り捨てですね。

1%の富裕層ではない、99%の人たちが生きのこるために

渡邉 今政府は「グローバル経済」という道しかないと、多様性を切り捨てて自由貿易の整備をしている。そうやって、GDP600兆円を目指しているんですけど、そんなことは我々庶民にとって何か意味があるのだろうか。
 むしろ多様性を担保することで、大企業人以外の、職人さんや零細企業、個人店とかも生きていける社会づくりを考えていかなくてはならないのではないか。そのためにも、グローバル経済の問題は富を集中させることであり、富を集中させるために価値観までもが画一化されていくことだと、我々は認識するべきだと思う。
 庶民にとって良い社会とは、暮らしの中で多様な価値観が認められ、言いたいことを言える、買いたい物を買えるという状態ではないでしょうか。

ーー そうなると、今回の選挙では、その政党や政治家がどういう社会をつくろうとしているかを見極めていくべきですね。

渡邉 そうですね。とくに1%の富裕層ではない、99%の人たちが生きのこるために、多様性が担保されているのか、ということが重要だと思います。自民党は2014年の選挙で「この道しかない」というスローガンを掲げていたけれども、経済という価値観しかなくなり、多様性がなくなり、本当に世の中が息苦しくなった。報道の自由度も67位まで落ちていますしね。
 今回、山本太郎さんが、障害者の方とか、安富さんを持ち上げたのは、多様性のある社会を作り上げようとしていて、非常に好感が持てます。こういうおもしろい活動をしている政治家を応援していくことと、1人の政治家に権力を持たせすぎないことを肝に命じることが必要だと思います。
 1人の政治家が権力を持ちすぎると、規制緩和だとか、憲法改正だとか大きな動きが増えます。ここまで出て来たように、急にいろいろな法律ができたりしています。
 そうやって国は絶えず変化とかGDPの成長などを求めていますが、そんなものは必要ないです。結局、そういうもののために誰かを切り捨てるのがオチなんです。政治が何かを変えることが重要だと思わないでいいということを声を大にして言いたいですね。そして、飲食店の社長として商売の面から見ても、発酵の面から見ても、食の面から見ても、グローバル企業を優先する政策というのは、間違いであるとはっきりと言いたいです。

ーー ありがとうございました!

ミシマガ編集部
(みしまがへんしゅうぶ)

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ランベルマイユコーヒー店

仲野教授のそろそろ大阪の話をしよう

(※2019年度のミシマ社サポーターには、特典としてこちら2冊をお贈りいたします!)

【8/10 イベント】「反省文の集い あなたの反省文、読ませてください」

 反省文を最後に書いたのはいつだろう。 なんだかちょっと懐かしい響き。 いま書くとしたら、どんなことを書くのだろう。

 6月に発刊した「ホホホ座の反省文」でも著者である山下、松本両氏の強烈な個性が滲みでています。

 今回は、イベント前に募集したみなさんの「反省文」をもとに、 「反省文」の魅力、そして可能性について著者(山下賢二)と編集者(三島邦弘)が語り合います。 参加する方は反省文を書いても書かなくても大丈夫です。 お気軽にご参加ください。

■日程:2019年8月10日(土)17:00~(開場16:30~)
■会場:カフェ martha
(大阪市西区江戸堀3-8-16)

    千日前線「阿波座」より徒歩3分、中央線「阿波座」より徒歩5分

■入場料:1,000円(+1ドリンク)

■出演者:山下賢二(ホホホ座)、三島邦弘(ミシマ社)

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「BOOK MARKET 2019」(浅草・台東館)にミシマ社も参加します

毎年恒例となりましたBOOK MARKETに、今年も参加します(今年で10年目の参加です!)。今年は46社もの出版社が集まります。小規模ながらおもしろい本をつくっている出版社も多く出展し、眺めるだけでも楽しめます。

ミシマ社からは、自由が丘オフィスのメンバーが参加します。読者のみなさまにお会いできる日を心待ちにしております!!

第11回 BOOK MARKET 2019

日時:2019年7月20日(土) ~ 21日(日) 10:00~17:00

場所:〒111-0033 東京都台東区花川戸2-6-5
台東館 7階北側会場(最寄駅は浅草駅です)

*入場無料  

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