「利他」の行き着く先は「共有地」!? ~平川克美×伊藤亜紗『ぼけと利他』と『共有地をつくる』をめぐって~(1)

第122回

「利他」の行き着く先は「共有地」!? ~平川克美×伊藤亜紗『ぼけと利他』と『共有地をつくる』をめぐって~(1)

2023.01.04更新

 2022年11月9日、隣町珈琲にて、「平川克美 著者と語る」のゲストとして伊藤亜紗さんが登壇し、『ぼけと利他』をめぐってお二人の対談が行われました。
 平川さんによる「ぼけ」の炸裂からスタートした対話は、利他そのものの核心をつくお話から始まり、後半には、共有地としての銭湯と利他をめぐる考察が深まっていきました。
 今日と明日のミシマガでは、その対話の一部をお届けします。
 全編がおもしろすぎて、詩の話、多様性についてなどなど、記事にしきれなかった部分もたくさんありますので、ご興味のある方は、「ラジオデイズ」で販売されているアーカイブ音声をどうぞ!

(構成:星野友里)

9784909394750.jpg『ぼけと利他』伊藤亜紗・村瀨孝生(ミシマ社)

9784909394637.jpg『共有地をつくる』平川克美(ミシマ社)

 

ぼけの世界を生きているのは俺だよ・・・

平川 ぼくが書いた、なんていう本だったかな・・・。

伊藤 『共有地をつくる』ですね(笑)

平川 その大書評を毎日新聞で書いてくださって。

伊藤 書きたいなぁと思って、発売日に隣町珈琲に買いに来たんです。読んで帰ろうと思ってナポリタンを注文したら、隣の席で平川さんが打合せを始めて、そわそわしちゃって全然読めなかったという(笑)

平川 『ぼけと利他』、読ませていただきました。途中までは、とらえどころのない本だなぁと思いながら読んでいたんです。すごくいいことはたくさん書いてあるんだけど、フォーカスしていかないというか。書簡集ですからね。でもだんだんだんだんおもしろくなって、最後のほうは、ずいぶん興奮して読んでいましたよ。このテーマは研究テーマなんですか?

伊藤 そうですね。村瀨さんはぼけの世界を生きていらして。ご本人がぼけているわけではないんですけど(笑)

平川 それ俺だよ。ぼけの世界を生きているのは。

伊藤 利他のほうは、私が大学で研究チームを組んでやっているテーマですね。

平川 利他って、先行研究はあるんですか?

伊藤 親鸞の研究とか、いろいろあるんですけど、結局「利他」ということばが「利他」を殺すんですよね。学問の性なのですが、言葉を置くと現象が変わってしまうということがあって、その最たるものが「利他」なんです。なので、先行研究も大事なんですけど、世の中に起こっている現象から捉えようとすると、ちょっと頭を切り替える必要があるかなと。

平川 僕が最初にこの本を読んで思い至ったのはモースの、いわゆる・・・生き延びるための交換という・・・あのー・・・彼はなんていったかな? それを・・・。

伊藤 全体給付のシステム・・・?

平川 そう! そうやってちゃんと答えていただけると、成り立つんですよ。

伊藤 私は平川先生の本で学びましたけどね、その言葉を(笑)

平川 そう? 最近ね、そういうのが出ないもんだから、途中で講演がズタズタになってしまうというケースが多くてね。ぼけに入ってきてしまっているので。こうやって手に名前とか書いているんですけど、消えてきちゃって読めないんだよね。

伊藤 (笑)

うつわが、ちょっと割れているくらいがいい

平川 まあ、そういう交換システムとしての利他、利他という言葉は使っていないですけど、分配というのが一つありますよね。それとは別に、新自由主義的な、近代合理主義の文脈の中で、利他というのは利己を満足させるための最も有効な手段だ、自分が生き延びるために利他をすべきだというジャック・アタリ的な考え方がある。それとはまた別に宗教的な利他もある。ここに書かれているのは、それらとは違って、それを説明するのに伊藤さんは、えー・・・「おわんモデル」じゃなくて・・・なんでしたっけ。

伊藤 うつわですね。おわんでもいいですが(笑)

平川 おれ相当きてるな。これ、なかなか理解できなかったので、ちょっと説明してもらっていいですか。

伊藤 そうですね、うつわモデル、最近は違うかなと思ってきているんですけど・・・。利他はうつわに宿るというか、余白とかスペースがないところには生まれないということで。

平川 人間と人間の間ということですね?

伊藤 それもそうですし、たとえば往復書簡なんていうのは、やりとりにすごく時間が空く、スペースがありますよね。組織でも、がちがちに制度が決まっていて、まったく計画変更できないという組織よりは、臨機応変な余白があるほうが、利他に近いのではないかと思っていたんです。

平川 それが違うと?

伊藤 そうなんです。うつわが、ちょっと割れているくらいがいいのではないかと。

平川 (笑)

伊藤 最近は、動詞でいうと「漏れる」が大事な気がしていて。これはミシマ社の『縁食論』という本で、藤原辰史さんが書かれていることなんですけど。植物なんかも、最近の研究だと、木は葉っぱで光合成してつくった養分が根っこから漏れ出していて、それによって近くのほとんど日が当たらないところにいる幼木も、根っこから養分をもらって生き延びることができるとか。
 人間でもたとえば、はじめて隣町珈琲にきたときに、隣の席の平川先生の話が漏れ聞こえてきたのが気になったり、そうやって境界をこえて染み出てくるところに、ふっと相手にかかわろうという衝動が生まれる。あるいは、与えたつもりがないものを他の人が拾ってしまうということが起こって、そういうことのほうが利他に近いんじゃないかと思うんですね。
 つまり、利他というのはずっと、与えることだと思われてきたんですけど、「漏れる」は与えているわけでもないし、それによって収支が記録されたり、お互いを縛ってしまうことが起こらないといいますか。

平川 なるほどね。

人間の存在のありようとしての利他

平川 たぶん、ぼくは最初に感じたこの本のわかりにくさというのは、『ぼけと利他』というタイトルがついているから、利他の効用を探すように、目的論的に読んでしまうんですよね。何かを達成するために、利他が利己的なものの考え方よりいいんですよという話なのかなと。でも今お話を聞いたり、あるいはこの本を読んでいてだんだんわかってきたのは、我々が「人間関係はこうあるべきだ」「こういうやり方がいいんだ」と言っているのはどうやらある種の幻想で、「本当の存在のありようというのはこうなんじゃないの」ということを、何かうまく定義しようとされているのかなと思いました。

伊藤 確かにそうかもしれないですね。よく利他を研究しているというと「どうしたら利他的な人になれますか」とか「これは利他的な行為ですか」とか、すごく聞かれるんですけど、たぶんそういう構えを人につくってしまう言葉だと思うんですよね。でもその姿勢だと、利他には到達できないというか、与えるモデルから出られない気がしていて。おっしゃってくださったように「存在としてある」みたいなところにむしろ利他が生まれてくるんじゃないかと。

平川 落語の「百年目」ってご存じですか?

伊藤 わからないです。

平川 昔の大店の話で、旦那がいて、番頭さんがいて、その下に丁稚たちがいるのですが、現場を仕切っているすごく厳しい番頭さんが、内緒で遊びに行ったときに旦那さんと出会ってしまって、説教をされる。
 せんだんという立派な木の下に、ナンエン草という何の役にもたたない草が生えていて、その草を取ったら、せんだんの木が枯れてしまった。せんだんは、その草から養分を得て生きながらえていて、そのせんだんのおかげで草も生きていた。
 あなたは自分の仕事をちゃんとやっているし、何の役にも立たないと思っている部下たちをうまく指導しようとしているけど、じつはその人たちも自分の役割をちゃんと果たしている。それが見えていないだけなんだよと。旦那がそういう説教したということで「だんな」が「ドナー」の語源になったというんですね。江戸時代の話で、まあ「ドナー」の語源は別にあるんでしょうけれども。
 なかなかいい話で、それぞれのポジションに人がいて、その関係性というのは、自分ではよく見えないんだけど、たぶんもし僕らに俯瞰する目があるとすれば、その関係はじつは非常に密接に関連していて、お互いに助け合っているはずだということなんですよね。

伊藤 おもしろいですね。利他のことを考えると「一員である」ということが重要な気がしていて。大学の研究メンバーで話していても、音楽のバンドでのセッションの話が、よく出てくるんです。みんな専門が違うけど、それが組み合わさることで一つの音楽ができる。ある意味みんな自立していて、「ああしろ」「こうしろ」とお互いに言わないけど、それぞれが持ち場で仕事をしているという一員感が、利他につながるんじゃないかなと。

図1.jpg

左:平川克美さん、右: 伊藤亜紗さん

(後編につづく)

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第81回 『くらしのアナキズム』、いよいよ発売です! ミシマガ編集部
09月16日
第80回 『くらしのアナキズム』(松村圭一郎 著)「はじめに」を公開! ミシマガ編集部
09月14日
第79回 特集『三流のすすめ』発刊記念 安田登×平川克美 対談(後編) ミシマガ編集部
09月13日
第79回 特集『三流のすすめ』発刊記念 安田登×平川克美 対談(前編) ミシマガ編集部
08月24日
第78回 『辛口サイショーの人生案内DX』刊行記念 最相葉月さんに訊く!「人生案内」の職人技 (後編) ミシマガ編集部
08月23日
第78回 『辛口サイショーの人生案内DX』刊行記念 最相葉月さんに訊く!「人生案内」の職人技 (前編) ミシマガ編集部
08月20日
第77回 あの仲野徹先生による「初」のエッセイ集を刊行します ミシマガ編集部
08月13日
第76回 安田登×いとうせいこう 一流めざすの、やめません? ~「三流」頂上対談!(後編) ミシマガ編集部
08月12日
第76回 安田登×いとうせいこう 一流めざすの、やめません? ~「三流」頂上対談!(前編) ミシマガ編集部
07月28日
第75回 特集『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×大橋トリオ×ナガオカケンメイ 「パンとビールと音楽と ~長く、深く、ちょっと広く届けるものづくり~」(後編) ミシマガ編集部
07月27日
第75回 『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×大橋トリオ×ナガオカケンメイ 「パンとビールと音楽と ~長く、深く、ちょっと広く届けるものづくり~」(前編) ミシマガ編集部
07月24日
第74回 『三流のすすめ』発刊!! ミシマガ編集部
07月22日
『三流のすすめ』POP選手権を開催! ミシマガ編集部
07月08日
第73回 特集『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×平川克美対談 「クレイジーで豊かな小商いのはなし」(2) ミシマガ編集部
07月07日
第73回 特集『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×平川克美対談 「クレイジーで豊かな小商いのはなし」(1) ミシマガ編集部
07月06日
第73回 光嶋裕介×藤原徹平「自分でつくる」を取り戻す 〜〜映画「サンドラの小さな家」公開記念トークショー〜〜 ミシマガ編集部
06月29日
第72回 「今日の人生」連載100回直前! 記念 益田ミリさんインタビュー ミシマガ編集部
06月22日
第71回 学生さんに聞きました。京都にふれる、さわる座談会 ミシマガ編集部
06月03日
第70回 ヨーロッパ企画・上田誠さんインタビュー 舞台「夜は短し歩けよ乙女」、ここだけの話 ミシマガ編集部
05月27日
第69回 『菌の声を聴け』刊行記念特集 タルマーリーのクレイジーで豊かな新刊をご紹介! ミシマガ編集部
05月06日
第68回 『時代劇聖地巡礼』の聖地巡礼その① ミシマガ編集部
05月05日
第67回 『アンナの土星』にみつける、あの頃の私、いまの私 ミシマガ編集部
05月01日
中村明珍×安孫子真哉 対談に寄せて(宅イチローさん) ミシマガ編集部
04月20日
第66回 『時代劇聖地巡礼』発刊! 春日太一さんインタビュー&本書の一部公開 ミシマガ編集部
03月28日
第65回 コモンのつくり方、ひらき方(2)光嶋裕介×斎藤幸平 ミシマガ編集部
03月27日
第65回 コモンのつくり方、ひらき方(1)光嶋裕介×斎藤幸平 ミシマガ編集部
03月18日
珍しい日々 〜「ダンス・イン・ザ・ファーム」刊行に寄せて〜 ミシマガ編集部
03月17日
第64回 大前粟生×町屋良平 対談「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」(2) ミシマガ編集部
03月14日
第64回 大前粟生×町屋良平 対談「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」(1) ミシマガ編集部
02月28日
第63回 「あいだ」のつくり方、ひらき方(2) 光嶋裕介×藤原辰史 ミシマガ編集部
02月27日
第63回 「あいだ」のつくり方、ひらき方(1) 光嶋裕介×藤原辰史 ミシマガ編集部
02月23日
第62回 『つくるをひらく』、全国書店でパネル展開催中です! ミシマガ編集部
02月11日
第61回 映画『すばらしき世界』公開記念・西川美和監督インタビュー(2) ミシマガ編集部
02月10日
第61回 映画『すばらしき世界』公開記念・西川美和監督インタビュー(1) ミシマガ編集部
01月30日
第60回 『つくるをひらく』(光嶋裕介 著)を刊行しました! ミシマガ編集部
12月20日
第59回 『岩とからあげをまちがえる』(大前粟生 著)が出た! ミシマガ編集部
12月18日
第58回 縁食から世界を変える(2) ミシマガ編集部
12月17日
第58回 縁食から世界を変える(1) ミシマガ編集部
11月13日
第57回 『岩とからあげをまちがえる』(大前粟生 著)を刊行します ミシマガ編集部
11月12日
第56回 「おなみだぽいぽい原画展」ニジノ絵本屋さんで開催中です ミシマガ編集部
09月24日
第55回 「ど忘れ大賞」発表します! ミシマガ編集部
09月07日
第54回 『ど忘れ書道』に届いたおはがき ミシマガ編集部
08月29日
第53回 『残念こそ俺のご馳走。――そして、ベストコラム集』刊行直前特集(2) 傷んだ心に染みわたる名フレーズを。 ミシマガ編集部
08月28日
第53回 『残念こそ俺のご馳走。――そして、ベストコラム集』刊行直前特集(1) まえがきを公開します。 ミシマガ編集部
08月20日
第52回 おなみだぽいぽい増刷します!!! ミシマガ編集部
07月26日
第51回 「深、呼、吸、和、書、集」 〜世間の空気、私の心、解きほぐす本〜 ミシマガ編集部
07月18日
第50回 「ど忘れ大賞」開催!? みんなの「ど忘れ」大募集!! ミシマガ編集部
07月17日
第49回 『ど忘れ書道』ついに発刊!!! ミシマガ編集部
07月06日
第48回 MSマルシェ「業界最高値」 出店・タルマーリーさん ミシマガ編集部
06月26日
第47回 『自分と他人の許し方、あるいは愛し方』への熱い声を大特集! ミシマガ編集部
06月18日
第46回 「これからのアナキズム」の話 松村圭一郎×三島邦弘(2) ミシマガ編集部
06月17日
第46回 「これからのアナキズム」の話 松村圭一郎×三島邦弘(1) ミシマガ編集部
05月23日
第45回 『自分と他人の許し方、あるいは愛し方』刊行記念特集 まえがきを公開します。 ミシマガ編集部
05月20日
第44回 パンデミックを生きる構え(2) 藤原辰史×鈴木潤×三島邦弘 ミシマガ編集部
05月19日
第44回 パンデミックを生きる構え(1) 藤原辰史×鈴木潤×三島邦弘 ミシマガ編集部
05月04日
第43回 鎌田裕樹×三島邦弘 トークイベント「本屋と出版社と、読者の『これから』を考える」 ミシマガ編集部
04月21日
第42回 尹雄大×伊藤亜紗 トークイベント「迷い、戸惑う感覚の味わい方」(2) ミシマガ編集部
04月19日
第42回 尹雄大×伊藤亜紗 トークイベント「迷い、戸惑う感覚の味わい方」(1) ミシマガ編集部
04月09日
第41回 「人生最初の小説を書き終えて」『最初の晩餐』常盤司郎さんインタビュー  ミシマガ編集部
03月28日
第40回 教えて、尹さん!―『モヤモヤの正体』その後のはなし。 ミシマガ編集部
03月21日
第39回 『小田嶋隆のコラムの切り口』刊行記念特集(2)武田砂鉄さん寄稿「参考にならない」 ミシマガ編集部
03月20日
第39回 『小田嶋隆のコラムの切り口』刊行記念特集(1)まえがきを公開&『小田嶋隆のコラムの切り口』ラジオ ミシマガ編集部
03月19日
坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(2) ミシマガ編集部
03月18日
第38回 坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(1) ミシマガ編集部
02月20日
第37回 『坊さん、ぼーっとする。』発刊記念! 坊さんと、家族。 ミシマガ編集部
02月01日
第36回 「これからのメディア」を考える ミシマガ編集部
01月30日
第35回 『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(2) ミシマガ編集部
01月29日
第35回 『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(1) ミシマガ編集部
01月07日
第34回 小川彩佳さんインタビュー「わたしと日本舞踊」 ミシマガ編集部
12月29日
第33回 みんなちょっと当事者(2)すでに当事者だということに気づいてほしい ミシマガ編集部
12月28日
第33回 みんなちょっと当事者(1) 黒歴史をさらけだす ミシマガ編集部
12月18日
第32回 『今夜 凶暴だから わたし』発刊に寄せて(高橋さん、濱さん、装丁、編集担当のコメント) ミシマガ編集部
12月06日
第31回 冊子「日本舞踊入門の入門」を現在製作中です! ミシマガ編集部
11月23日
第30回 『ほんのちょっと当事者』本日発刊です! 著者の青山ゆみこさんから読者の皆さまへ ミシマガ編集部
11月05日
第30回 展示レポート! 益田ミリ × ブックスキューブリック × BOOKUOKA「本としあわせしりとり展 in 福岡」 ミシマガ編集部
11月01日
第29回 映画『最初の晩餐』公開記念:常盤司郎監督インタビュー ミシマガ編集部
10月15日
第28回 鎌田東二先生にきく! 宇宙の遊び方(2) ミシマガ編集部
10月14日
第28回 鎌田東二先生にきく! 宇宙の遊び方(1) ミシマガ編集部
09月26日
第27回 『クモのイト』本日発刊です!! 中田先生コメント&クモマンガ ミシマガ編集部
09月18日
第26回 クモのイト 刊行記念特集(2)クモの魅力総特集! ミシマガ編集部
09月17日
第26回 クモのイト 刊行記念特集(1) 中田兼介先生インタビュー ミシマガ編集部
09月04日
第25回 「筋トレ」全盛の時代に、「脱・筋トレ思考」のススメ ミシマガ編集部
08月29日
第24回 『脱・筋トレ思考』が発刊しました! ミシマガ編集部
08月20日
第23回 仲野徹と西靖のそろそろ大阪の話をしよう(2) ミシマガ編集部
08月19日
第22回 仲野徹と西靖のそろそろ大阪の話をしよう(1) ミシマガ編集部
07月28日
第21回 ホホホ座とミシマ社の反省会 山下賢二×三島邦弘トークイベント ミシマガ編集部
07月21日
第20回 オクノ修さんインタビュー ミシマガ編集部
07月13日
第19回 「ちいさいミシマ社」 ミシマ社の本屋さんではこう売ります! ミシマガ編集部
07月12日
第18回 ちいさいミシマ社スタート迫る! 推しポイント&ホームページ開設!! ミシマガ編集部
06月21日
第17回 本日、『ホホホ座の反省文』発売日です! ミシマガ編集部
06月16日
第16回 『ホホホ座の反省文』ついに完成しました。(2) ミシマガ編集部
06月15日
第16回 『ホホホ座の反省文』ついに完成しました。(1) ミシマガ編集部
06月13日
第15回 新レーベル「ちいさいミシマ社」第1弾!!(2) 『仲野教授のそろそろ大阪の話をしよう』 ミシマガ編集部
06月12日
第15回 新レーベル「ちいさいミシマ社」第1弾!!(1) 『ランベルマイユコーヒー店』 ミシマガ編集部
06月09日
第14回 父の日に本を贈る(2)いしいひとひくんが父に贈る一冊  ミシマガ編集部
06月08日
第14回 父の日に本を贈る(1)ミシマ社メンバーが父に贈る一冊  ミシマガ編集部
06月05日
第12回 第5弾 心に残った一節は? ~書店員さんのご感想を紹介します!~ ミシマガ編集部
05月19日
第13回 『すごい論語』プロローグ(後半) ミシマガ編集部
05月18日
第13回 『すごい論語』プロローグ(前半) ミシマガ編集部
04月26日
第12回 第4弾『しあわせしりとり』PVをつくりました! ミシマガ編集部
04月24日
第12回 第3弾 本屋さんとつなげる!『しあわせしりとり』 ミシマガ編集部
04月23日
第12回 第2弾「みんなでつなごう! しあわせしりとり展」開催中です! ミシマガ編集部
04月22日
第12回 刊行記念特集第1弾『しあわせしりとり』・デザインの魅力  ミシマガ編集部
04月13日
第11回 フカフカの土が世界を救う!?  学校では教えてくれない「土」のはなし(2) ミシマガ編集部
04月12日
第11回 フカフカの土が世界を救う!? 学校では教えてくれない「土」のはなし(1) ミシマガ編集部
03月20日
第10回 森田真生さんに発刊直前公開インタビューしました。 ミシマガ編集部
03月19日
第10回 『数学の贈り物』ができました! ミシマガ編集部
02月22日
第9回 2.22(ニャーニャーニャー)「猫の日」特別企画! 猫を愛してやまない3人におすすめの猫本を教えていただきました ミシマガ編集部
12月24日
第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(2) ミシマガ編集部
12月23日
第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(1) ミシマガ編集部
11月22日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(2) ミシマガ編集部
11月21日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(1) ミシマガ編集部
11月20日
第7回 『銀河鉄道の星』あとがきを掲載します ミシマガ編集部
11月04日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(2) ミシマガ編集部
11月03日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(1) ミシマガ編集部
09月07日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(2) ミシマガ編集部
09月06日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(1) ミシマガ編集部
07月28日
第4回 夏休み特集(2)バッキー井上さんに訊く、ハッピーな夏の過ごしかた ミシマガ編集部
07月27日
第4回 夏休み特集(1)三浦豊さんに訊く、夏におすすめの木 ミシマガ編集部
07月19日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(2) ミシマガ編集部
07月18日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(1) ミシマガ編集部
06月06日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(2) ミシマガ編集部
06月05日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(1) ミシマガ編集部
05月16日
第1回 特別寄稿 医師・佐藤友亮さん「罰するよりも大切なこと」 ミシマガ編集部
05月15日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(2) ミシマガ編集部
05月14日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(1) ミシマガ編集部
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