尹雄大×伊藤亜紗 トークイベント「迷い、戸惑う感覚の味わい方」(2)

第42回

尹雄大×伊藤亜紗 トークイベント「迷い、戸惑う感覚の味わい方」(2)

2020.04.21更新

 こんにちは、ミシマガ編集部です。

moya_shoei-1.jpg『モヤモヤの正体 迷惑とワガママの呪いを解く』尹雄大(ミシマ社)

 2月29日、青山ブックセンター本店にて、『モヤモヤの正体』の著者尹雄大さんと、『記憶する体』(春秋社)の著者伊藤亜紗さんによるトークイベント「迷い、戸惑う感覚の味わい方」が開催されました。
 怒りという感情がわからず、親指が「行方不明」で、ヒザと対話をすることで体の「酋長」を目指す尹さんの正体に、『どもる体』(医学書院)『目が見えない人は世界をどう見ているのか』(光文社新書)など、体についての名著を次々に出されている伊藤さんが迫り(ときにツッコミ)ました。その後編をお届けいたします。

前編はこちら

(写真:岡田森、構成:須賀紘也)

親指が行方不明なんですよ

 伊藤さんは、自分の体に対して、「これじゃない」という感覚は持っていませんか?

伊藤 「これじゃない感」はずっとありますね。他にスペアがないから信頼するしかないんだけど、自分の体すら信じられないときってありますよね。

 ありますね。僕もぶつかりそうもない幅の道を歩いているのに、 人とか物にぶつかってしまうことがよくあって、全然思うように動いてくれないです。

伊藤 とんでもないですね(笑)。でもそういうことは案外、頻繁に起こりうるのかもしれません。たとえば認知症の方は、ずっと普通に動いてきてくれた体が今までと違う挙動を始めるわけですよね。エスカレーターに乗ることとか、それまで完全にオートマチックにできていたことがすごく難しくなってしまう。できていた動作のコツを失って、自分の期待通りに動かなくなったときに、体が「自分」というより、外部の物体のように思えてしまう。

 僕の場合は、かなり初期の段階で「自分」という感じがしなかったです。

伊藤 そこが意外です(笑)。これまでの尹さんのご本を読んで、尹さんは「体エリート」なのかなと思っていました。社会の色々な価値観とかに曇らされているという状況のなか、もう一回体の声を聞くことで、違う判断や感情が芽生えるということを書かれていると思うのですが。

 自分が不具合を抱えながら、いかにして生き延びてきたかを書いているのだと思います。普通の人のようにはいかないけど、自分の設定に合わせて社会を自分なりに書き換えて見る。すると他の人と同じようにやらなくていいし、「これは別に僕はできなくてもいいな」と思えてきます。自分で自分を生きやすいようにすれば、なんとなく不具合さと和解できるようになってきました。
 でも、体を動かすことについて言えば、技能の向上はなかなかしないです。解消されていないバグがいまだにあって、親指がずっと「行方不明」なんですよ。親指だけが独立している、というか疎外されているから、拳を握るのがすごく難しいんですよ。(拳を握るが、親指だけ手のひらに収まらない)

伊藤 考えながらだとできないってことですか?

 毎回頑張って軌道修正しないと、親指がちゃんと収まらない。

伊藤 へ~、他に体のパーツでそういうのありますか。

 そういうのだらけですよね。ヒザとか。至る所が僕にとっては別人格なんですよ。いつもしゃべりかけてくるんですよ。「違う、そうじゃない」って。

伊藤 痛いときとか、痺れているときにですか?

 いや四六時中です。ヒザにかぎらず、肩とか股関節も。人面瘡みたいなもんですよね(笑)。みんな独立して絶えずしゃべっている。だから自分の体に強い他者性があるんですよね。で、このザマなんです。

体の酋長になる

伊藤 体のパーツ同士で会話をするんですか?

 そういう場合もあります。基本的に昔は頭が主体で、体に言うことを聞かせようとしていたんです。でも、最近はそれぞれの言い分も聞いたほうがいいんじゃないかと思うようになってきました。

伊藤 民主的ですね(笑)。

尹 そうなんです。体に言うことを聞かせられる人は、無理をさせることができてしまうじゃないですか。だから怪我するんだと思うんですけど、言い分を聞くようになってからは、怪我しなくなりました。そもそも僕はこの体の絶対君主じゃありませんからね。

伊藤 そうか。じゃあうまくいってるとも言えるわけですね。

 そうですね。理想的ではないけど、現状うまくなんとかやってるという感じです。

伊藤 そんな体とのつき合い方もあるんですね。

 吃音の難発に近い状態が和らいだのも、体に命令しないようになったからだと思っているんですよね。

伊藤 確かに難発のときって、命令が届かないから、より強く命令して事態が悪化してしまう。難発に対して「言い換え」という手法を使う方がいらっしゃいます。ある言葉を言いたいのに体がその命令聞いてくれないときに、パッと別の単語に変えちゃうんですよね。たとえば「ペットボトル」って言えなさそうと思ったら、「天然水」と言い換えたり。それは、体の言い分を聞くとまでは言えないけど、自分の言い分をそのまま通さないようにしてみるということなのかもしれないですね。

尹 社会の形になぞらえてなのか、人は自分の体なのに、精神や意識といったものをリーダーに据えて、そこからトップダウンで命令して言うことを聞かせようとします。
 「酋長」が好きなんですよ。酋長は結構権力を手放すことに気を遣っています。みんなの言い分、不平不満を聞いて、耳を傾けて、横暴な振る舞いはしない。一応「こういう方向で行きましょう」とは言うけど、弱い人の立場も考えて無理強いはしないみたいな。あと気まぐれなところがあったり。なんかそういうのはいいなって思っています。

ヒザの感性

 だいたいは「内省」と聞くと「心の問題」だと思いますよね。僕は体ぜんたいで話し合うことだと思っています。内省は、意識だけじゃなくて、ヒザとか胸とか手が感じているそれぞれの世界をテーブルの上にのせて、みんなで話し合うことのような気がするんですよね。
 たとえば嫌な人に対してそっぽ向いてしまったときに、「やりすぎだ」と諫める人格、と言うか「体格」もいるんです。でも、「嫌な人と付き合わないのは、正直とも言えるよね」と言う「体格」もいる。そういう会議こそが内省なのではないかと思います。

伊藤 じゃあ『モヤモヤの正体』に書いてあることはそこでの内省というか、その会議の議事録みたいな感じなんですね。体のいろんなパーツたちの、様々な言い分というか。

 そうですね、たぶん(笑)。と言うより、みなさんそういう会話をしないんですか?

伊藤 しないですよ(笑)。

 でも「腹が立つ」とか「むかつく」とか、体によって生じる感覚や感情が違うということは、それぞれの言い分が異なるということですよね?

伊藤 でも、ヒザに関する言葉はないじゃないですか。

 ヒザはないか。いや、「膝を屈する」がありました。なんかそこに屈辱を感じるっていう感性があるわけですよね(笑)。

伊藤 なるほどね(笑)。そういうものだと思うと、不気味な感じがしますね。どんどん体がばらけていってしまうような。

 皮膚や腸が第二の脳とか第三の脳とか言われるわけです。いろんなところが脳だらけ別に脳になぞらえなくてもいい。それぞれ違う言い分を持っている、他人がここに住んでいると思うんですよね。

伊藤 それらを安易に統合してしまっているのかもしれませんね。

統合失調って起きるのはある意味自然なのかも・・・。みなさんも体の会議を始めてみてはいかがでしょうかね。

生まれたてと言われるだけのことはありますね

お客さん 尹さんは体の会議を何歳ぐらいからされていますか? あと会議のときに、ヒザや肩はどうやって話しかけてくるのでしょうか?

 気がついたらそうなっていたんですけど、たぶん7歳くらいからはじまっていた気がしますね。体の訴えかけは、痛みとか不愉快とかが多くて、「やったー!」と快哉を叫ぶことはあまりないですね。やっぱり、順調に行っているときはなかなか出てこないようです。

お客さん 言葉で語りかけてくるのですか?

 「ズキズキ」といった擬態語で語りかけられたりします。。「ズキズキ」の言い分を聞いてあげる。そう言うと「どうやって」と思うでしょうか。
 例えば花粉症で鼻が詰まっているときに息できなくて慌てたりしますよね。なんとか息を通そうとがんばっても余計に息ができなくなる。ちょっと落ち着くと、「なぜ鼻は空気が通らないか」という言い分がだんだんわかってくる。すると、息の通り道ができるんですよ。

伊藤 ふうーん。それは鼻の構造をイメージするんですか?

 イメージではないです。扉が閉まっているからノックする。どうなってます? みたいな感じです。「ちょっと、開けてもらわないと困るんですけど」と話しかける。

伊藤 うーん。彼女に「生まれたてか!」と言われるだけ(このエピソードは「『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体」をご覧ください)のことはありますね(笑)。

お客さん 少し前から「子どものときの自分と今の自分って同じ人なのかな」とすごく不思議に思うようになってしまいました。「自分はこういう人だ」というイメージが、実際の自分と一致しなくなって悩むときがあります。

伊藤 それはいいことのように思いますけどね。思ってもいなかった自分が出てくるということ自体は、否定することじゃないし、自然なことのように思います。年を取っていくことはすごい変身だと思うんですけど、それを受け入れられない、受け入れないということが多いと思うんですよね。
 たとえば小説家が年を重ねるごとに、作品の文体は変わっていきます。長時間書き続ける体力がなくなっていったり、そういうこととどうつき合っていくのかとか、いろんな葛藤があるんだと思うんですね。私が書く文章も、毎年自分の体力や集中力とともにすごく変わっています。文体が変化していくことはおもしろいんですよね。文体が変われば、考える内容も変わります。その変化自体は、いい悪いの評価ができるものではないです。だから、そういう悩みや否定から自分を解放していく以外にないことなんじゃないかなというふうに思います。

 見た目が人間だから、なんだか一貫性があるように感じるかもしれませんけれど、確か蝶はさなぎのときに中身がドロドロの液体になるんですよね。人間も同じような変化が起きていると思うんですよ。時間が経つと、中身は別のものになっているのではないでしょうか。
 僕は10年前なら今日みたいに人前でしゃべるなんてできませんでした。俯いて誰の顔も見ないでボソボソ囁くのがせいぜいです。。その時から考えたら、中身もずいぶん入れ替わっている気がするんですよね。自分で振り返っても同じ人間だとは思えないですからね。

200421-re.jpg***

 みなさまは、ヒザや肩と対話したことがありますでしょうか? 
 そんな体の各パーツをも尊重する謙虚さ(?)を持つ尹さんが、持ち前の不器用さによって世間のモヤモヤを流せずにぶつかってしまい、正面から分析した本が『モヤモヤの正体』です。
 「怒りは行為そのものではなく、そこから発生する意義によって起こる」とあるように、「満員電車にベビーカー」のような日常生活のモヤモヤも、行為そのものとは別のところに、正体が潜んでいます。『モヤモヤの正体』ぜひお読みくださいませ。

編集部からのお知らせ

NHK「SWITCHインタビュー 達人達」に伊藤亜紗さんが登場されます。

SWITCHインタビュー 達人達(たち)
「柳家喬太郎×伊藤亜紗」

(NHKEテレ1・東京)
4月25日(土)
午後10:00〜午後10:50(50分)

古典落語では本格派、新作では鬼才と呼ばれ大人気の落語家・柳家喬太郎。対談するのは美学・現代アートが専門の気鋭の学者・伊藤亜紗。想像力豊かな2人のトークがはじける。(NHK番組公式サイトより)

詳しくはこちら

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