大前粟生×町屋良平 対談「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」(1)

第64回

大前粟生×町屋良平 対談「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」(1)

2021.03.14更新

 昨年12月にミシマ社の少部数レーベル「ちいさいミシマ社」から発刊した、大前粟生さんの『岩とからあげをまちがえる』。100の超短編小説と、大前さんご自身で描かれたかわいらしいイラストにより、不思議な世界に入り込むことのできる一冊です。

IMG_0053.jpeg

 その発刊を記念して、小説家の町屋良平さんをゲストにお迎えしたトークイベント「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」を開催しました。

 2021年にデビュー5周年を迎えるおふたりに、お互いの小説をどう読んでいる? おふたりにとって書くということはどういうこと? など、書き続けてきた5年間を振り返ってお話しいただきました。大前さんと町屋さんが醸し出すゆったりと心地よい雰囲気のなか、おふたりの小説の根幹をうかがうことができた貴重なイベントでした。

 その一部を抜粋してお届けします。イベントのアーカイブ動画も配信中ですので、全編ご覧になりたいという方はぜひ、動画版でお楽しみください。

(構成:山田真生、構成補助:大成海)

「大前粟生は吹く風だな。」

大前 よろしくお願いします。あれ、なんか画面の操作で変なことをしてしまったかもしれない・・・。

町屋 全然気にしないでください。今日は「大丈夫かな感」を全体的にお届けしようと思っているので。

大前 大丈夫かな感(笑)。

町屋 いつも私はトークイベントのときとかに、「大丈夫な感じ」で出てるんです。でも実際は全然大丈夫じゃないんですよ。今日も直前にパソコンのトラブルがありまして、携帯でつないでいるので、みなさまにはつまらない天井とともにお届けすることになってしまいました。

大前 謎に何十年か前のミュージックビデオみたいになっていますね。

町屋 そうですね、懐かしめのJ-Popを流したいところなんですけどね。
 急に『岩とからあげをまちがえる』の話をしますけど、大前さんがこの本の発刊直前に「物語疲れとか意味疲れしてる人へ」というツイートをしていたと思うんですが、めちゃくちゃそのとおりでした。ちょうど自分も執筆の山場が終わった時期に少しずつ読んでいたんですよ。人間関係でも身体のストレスでもそうなんですけど、「意味過剰」による疲れってあると思うんです。そういうものの手前にあるような小説で、おもしろかったです。
 2年前に大前さんと初めてトークイベントをしたときに、僕は大前さんのことを「シューティングスター」って言ったんですよ。「シューティングスター」はそのままなんですけど、「大前粟生は吹く風だな」とも思いましたね。

大前 吹く風?

町屋 そう、吹く風。風が吹いてほんとうに気持ちいいっていう状況があるじゃないですか。そのときって身体が一瞬もうサーってなるじゃないですか。本の帯に書いてあるように、「舌を伸ばすと風があるポゥポゥ」みたいな状況にほんとうになるんですよ。そこから意味や物語をまた取り戻して、気持ちよかったなと思うんです。その気持ちいいときのやつだから、めちゃくちゃよかったです。そして、読み終わりで「作者はこういうことを言いたかったんじゃないか」「私の読み方はこれでよかったのだろうか」と振り返る疲れがない。ただ風に吹かれるだけでいい、みたいな感じの小説で、めっちゃいい本。

大前 ははは、良かったです。記憶があいまいなんですけど、たしか『岩とからあげをまちがえる』は『おもろい以外いらんねん』(河出書房新社)の雑誌掲載に向けての修正をしていたときくらいに書きはじめたんです。『おもろい以外いらんねん』では、バリバリリアルタイムの「今」のことを書いていて、その反動で、余白だけのものを書きたいなとは思っていました。

町屋 『おもろい以外いらんねん』には余白みたいなところはあるんですか?

大前 結構あるかもしれないですね。すごく楽しみながら書いたし、ボケとツッコミのやり取りでは、必要ではないこともたくさん書けました。それに対して『岩とからあげをまちがえる』は、鴨川を歩きながら考えたりしたものが多くて、自分にとっての川をつくろうと思って書いた感じです。

町屋 ・・・心の川ですか?

大前 そうですね、心の川。

つらいのは書くこと自体じゃない

大前 物語疲れでいうと、町屋さんの『ふたりでちょうど200%』(河出書房新社)を読み返していたのですが、なんか読むたびに苦しくなる、この本。

町屋 わかります。

大前 物語≒ゴシップ、という呪いを身体にまといながら生きている人たちの話ですよね。

町屋 小説家って、物語とか意味に関わる仕事じゃないですか。だからどうやっても何かを悪者にしちゃうんですよね。そして、それをとにかく打ち消そうとしても、「打ち消そうとしている私って何?」みたいな気持ちになったりして。

大前 なるほど。

町屋 そういうことには、疲れとともに向き合っていかないといけないと考えると、まあつらいですけどね。ただ、私と大前さんは、ここは気が合うと勝手に思ってるんですけど、つらいのは書くこと自体じゃないんですよ。

大前 あ、それはそうですね。書くこと自体は楽しいんですけど、書くという行為で照り返す先が、どこを向いても呪いばっかりみたいな感じはあるかもしれないですね。

町屋 書かないときのほうがつらいんですけど、書いていてもその呪い・つらみはあるにはありますね。それってなんなんだろうって考えると、全然うまく言葉にできないんですけど。

読む自分と書いてあることのズレ

大前 そうですね。僕は何かを書いているときは、自分の身体の時間性がちょっと違うのかなという感じがします。小説の中で今の現実を書いていたとしても、位相が違うエリアに自分が片足を突っ込んでいるというか。半透明な何かで覆われているかなという落差がありますね。

町屋 もともとは他人の小説を読むこともそういう経験だと思っています。自分の身体を包むというか、別のフェーズに移すという感覚がありました。でも、『岩とからあげをまちがえる』は、書いている人の書いている場にいる、という感覚になるところがすごくいいんですよね。どうしても物語とか、意味を身体が吸い込む、となったときに、やっぱ小説って読むのが大変なんですよね。その大変さっていうのはやっぱりズレにあると思う。

大前 えっと、読む自分と書いてあることとのズレですか?

町屋 そうですね。小説が一個のものとして、「こういう形しているよね」みたいなコンセンサスを得るために、読者が相当無理をしてくれてるんですよ。
 例えば、小説を読んでいて、あとで他人と話したり、他の人の感想をみたりするっていうことが浮かぶじゃないですか。そうすると、「自分の読んでいた小説が、他の人が読んでいる小説と全然違ったらどうしよう」となって、小説の普遍的な形に読者がすごい近寄ってきてくれるんですよ。
 でもそれういうことはしなくていいと思うんです。なぜなら、書き手もそんなに寄せていないから。一応、読者が入ってこられるような仕掛けはつくってはいるんだけど、共通の形に合わせようという意図は少ないんですよね。

大前 うんうん。

町屋 『岩とからあげをまちがえる』は、書き手と読み手の身体が一緒になる線だけが採用されているような感じで、大前さんの言った比喩を完全に利用していて恐縮なんですけど、大前さんが川であるときに、読者もまた川。

大前 なるほど。読者が並走することが可能である、みたいな。

町屋 そうですね。自然に川にしてくれるっていう感じですね。『岩とからあげをまちがえる』が川的な意識であるとしたら、他の小説は建造物とか、意味的なものを持ったなにかをつくっているという感覚はもう少し強いんですか?

大前 それは割と作品の枚数次第なところは大きいかもしれないですね。長くなればなるほど、文章を連ねているというだけで、なんらかの因果に登場人物が支配されているという感覚は強くなりますね。書けば書くほど、登場人物がたどることのできる可能性が減っていくというか、必然性みたいなものに飲み込まれるというか。飲み込まれたほうが実際おもしろいんだろうなという気はしているのですが、だからこそ飲み込まれたくはないな、ということも考えています。

町屋 読者のほうでどんどん接続が過剰になっちゃうんじゃないかな。「つながりポイント」みたいなのが増えすぎちゃっていて、それが不足すると、正しい意味とか正しい何かとかを読み取らなきゃいけない気になってきちゃうんだと思います。僕が読者として小説を読んでるときは、全然「つながりポイント」がなくて、めちゃくちゃ自分から川になっていかないといけないような小説のほうが好きなんですよね。

大前 うんうん。

(つづく 後半は3/17に公開予定です。)

※本記事は、2021年2月19日に開催した、オンライン配信イベントMSLive!大前粟生×町屋良平対談「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」の内容を抜粋したものです。3月21日(日)までの期間、イベントの全内容をご覧いただけるアーカイブ動画も販売しておりますので、ご興味ある方はぜひ動画版もお楽しみください。詳細はこちら


プロフィール

大前粟生(おおまえ・あお)
1992年生まれ。小説家。京都市在住。著書に短編小説集『のけものどもの』(惑星と口笛ブックス)、『回転草』『私と鰐と妹の部屋』(以上、書肆侃侃房)、『ぬいぐるみとしゃべる人はやさしい』『おもろい以外いらんねん』(以上、河出書房新社)、『岩とからあげをまちがえる』(ちいさいミシマ社)がある。

町屋良平 (まちや・りょうへい)
1983年生まれ。2016年「青が破れる」で第53回文藝賞、2019年「1R1分34秒」で第160回芥川賞を受賞。著書に『青が破れる』『しき』(以上、河出文庫)、『1R1分34秒』『ショパンゾンビ・コンテスタント』(新潮社)、『ぼくはきっとやさしい』『ふたりでちょうど200%』(河出書房新社)、『愛が嫌い』(文藝春秋)、『坂下あたると、しじょうの宇宙』(集英社)ほか。『ちゃぶ台6』(ミシマ社)掲載作品として「猫の顎のしたの三角のスペース」がある。

おすすめの記事

編集部が厳選した、今オススメの記事をご紹介!!

この記事のバックナンバー

06月22日
第71回 学生さんに聞きました。京都にふれる、さわる座談会 ミシマガ編集部
06月03日
第70回 ヨーロッパ企画・上田誠さんインタビュー 舞台「夜は短し歩けよ乙女」、ここだけの話 ミシマガ編集部
05月27日
第69回 『菌の声を聴け』刊行記念特集 タルマーリーのクレイジーで豊かな新刊をご紹介! ミシマガ編集部
05月06日
第68回 『時代劇聖地巡礼』の聖地巡礼その① ミシマガ編集部
05月05日
第67回 『アンナの土星』にみつける、あの頃の私、いまの私 ミシマガ編集部
04月20日
第66回 『時代劇聖地巡礼』発刊! 春日太一さんインタビュー&本書の一部公開 ミシマガ編集部
03月28日
第65回 コモンのつくり方、ひらき方(2)光嶋裕介×斎藤幸平 ミシマガ編集部
03月27日
第65回 コモンのつくり方、ひらき方(1)光嶋裕介×斎藤幸平 ミシマガ編集部
03月17日
第64回 大前粟生×町屋良平 対談「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」(2) ミシマガ編集部
03月14日
第64回 大前粟生×町屋良平 対談「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」(1) ミシマガ編集部
02月28日
第63回 「あいだ」のつくり方、ひらき方(2) 光嶋裕介×藤原辰史 ミシマガ編集部
02月27日
第63回 「あいだ」のつくり方、ひらき方(1) 光嶋裕介×藤原辰史 ミシマガ編集部
02月23日
第62回 『つくるをひらく』、全国書店でパネル展開催中です! ミシマガ編集部
02月11日
第61回 映画『すばらしき世界』公開記念・西川美和監督インタビュー(2) ミシマガ編集部
02月10日
第61回 映画『すばらしき世界』公開記念・西川美和監督インタビュー(1) ミシマガ編集部
01月30日
第60回 『つくるをひらく』(光嶋裕介 著)を刊行しました! ミシマガ編集部
12月20日
第59回 『岩とからあげをまちがえる』(大前粟生 著)が出た! ミシマガ編集部
12月18日
第58回 縁食から世界を変える(2) ミシマガ編集部
12月17日
第58回 縁食から世界を変える(1) ミシマガ編集部
11月13日
第57回 『岩とからあげをまちがえる』(大前粟生 著)を刊行します ミシマガ編集部
11月12日
第56回 「おなみだぽいぽい原画展」ニジノ絵本屋さんで開催中です ミシマガ編集部
09月24日
第55回 「ど忘れ大賞」発表します! ミシマガ編集部
09月07日
第54回 『ど忘れ書道』に届いたおはがき ミシマガ編集部
08月29日
第53回 『残念こそ俺のご馳走。――そして、ベストコラム集』刊行直前特集(2) 傷んだ心に染みわたる名フレーズを。 ミシマガ編集部
08月28日
第53回 『残念こそ俺のご馳走。――そして、ベストコラム集』刊行直前特集(1) まえがきを公開します。 ミシマガ編集部
08月20日
第52回 おなみだぽいぽい増刷します!!! ミシマガ編集部
07月26日
第51回 「深、呼、吸、和、書、集」 〜世間の空気、私の心、解きほぐす本〜 ミシマガ編集部
07月18日
第50回 「ど忘れ大賞」開催!? みんなの「ど忘れ」大募集!! ミシマガ編集部
07月17日
第49回 『ど忘れ書道』ついに発刊!!! ミシマガ編集部
07月06日
第48回 MSマルシェ「業界最高値」 出店・タルマーリーさん ミシマガ編集部
06月26日
第47回 『自分と他人の許し方、あるいは愛し方』への熱い声を大特集! ミシマガ編集部
06月18日
第46回 「これからのアナキズム」の話 松村圭一郎×三島邦弘(2) ミシマガ編集部
06月17日
第46回 「これからのアナキズム」の話 松村圭一郎×三島邦弘(1) ミシマガ編集部
05月23日
第45回 『自分と他人の許し方、あるいは愛し方』刊行記念特集 まえがきを公開します。 ミシマガ編集部
05月20日
第44回 パンデミックを生きる構え(2) 藤原辰史×鈴木潤×三島邦弘 ミシマガ編集部
05月19日
第44回 パンデミックを生きる構え(1) 藤原辰史×鈴木潤×三島邦弘 ミシマガ編集部
05月04日
第43回 鎌田裕樹×三島邦弘 トークイベント「本屋と出版社と、読者の『これから』を考える」 ミシマガ編集部
04月21日
第42回 尹雄大×伊藤亜紗 トークイベント「迷い、戸惑う感覚の味わい方」(2) ミシマガ編集部
04月19日
第42回 尹雄大×伊藤亜紗 トークイベント「迷い、戸惑う感覚の味わい方」(1) ミシマガ編集部
04月09日
第41回 「人生最初の小説を書き終えて」『最初の晩餐』常盤司郎さんインタビュー  ミシマガ編集部
03月28日
第40回 教えて、尹さん!―『モヤモヤの正体』その後のはなし。 ミシマガ編集部
03月21日
第39回 『小田嶋隆のコラムの切り口』刊行記念特集(2)武田砂鉄さん寄稿「参考にならない」 ミシマガ編集部
03月20日
第39回 『小田嶋隆のコラムの切り口』刊行記念特集(1)まえがきを公開&『小田嶋隆のコラムの切り口』ラジオ ミシマガ編集部
03月19日
坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(2) ミシマガ編集部
03月18日
第38回 坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(1) ミシマガ編集部
02月20日
第37回 『坊さん、ぼーっとする。』発刊記念! 坊さんと、家族。 ミシマガ編集部
02月01日
第36回 「これからのメディア」を考える ミシマガ編集部
01月30日
第35回 『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(2) ミシマガ編集部
01月29日
第35回 『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(1) ミシマガ編集部
01月07日
第34回 小川彩佳さんインタビュー「わたしと日本舞踊」 ミシマガ編集部
12月29日
第33回 みんなちょっと当事者(2)すでに当事者だということに気づいてほしい ミシマガ編集部
12月28日
第33回 みんなちょっと当事者(1) 黒歴史をさらけだす ミシマガ編集部
12月18日
第32回 『今夜 凶暴だから わたし』発刊に寄せて(高橋さん、濱さん、装丁、編集担当のコメント) ミシマガ編集部
12月06日
第31回 冊子「日本舞踊入門の入門」を現在製作中です! ミシマガ編集部
11月23日
第30回 『ほんのちょっと当事者』本日発刊です! 著者の青山ゆみこさんから読者の皆さまへ ミシマガ編集部
11月05日
第30回 展示レポート! 益田ミリ × ブックスキューブリック × BOOKUOKA「本としあわせしりとり展 in 福岡」 ミシマガ編集部
11月01日
第29回 映画『最初の晩餐』公開記念:常盤司郎監督インタビュー ミシマガ編集部
10月15日
第28回 鎌田東二先生にきく! 宇宙の遊び方(2) ミシマガ編集部
10月14日
第28回 鎌田東二先生にきく! 宇宙の遊び方(1) ミシマガ編集部
09月26日
第27回 『クモのイト』本日発刊です!! 中田先生コメント&クモマンガ ミシマガ編集部
09月18日
第26回 クモのイト 刊行記念特集(2)クモの魅力総特集! ミシマガ編集部
09月17日
第26回 クモのイト 刊行記念特集(1) 中田兼介先生インタビュー ミシマガ編集部
09月04日
第25回 「筋トレ」全盛の時代に、「脱・筋トレ思考」のススメ ミシマガ編集部
08月29日
第24回 『脱・筋トレ思考』が発刊しました! ミシマガ編集部
08月20日
第23回 仲野徹と西靖のそろそろ大阪の話をしよう(2) ミシマガ編集部
08月19日
第22回 仲野徹と西靖のそろそろ大阪の話をしよう(1) ミシマガ編集部
07月28日
第21回 ホホホ座とミシマ社の反省会 山下賢二×三島邦弘トークイベント ミシマガ編集部
07月21日
第20回 オクノ修さんインタビュー ミシマガ編集部
07月13日
第19回 「ちいさいミシマ社」 ミシマ社の本屋さんではこう売ります! ミシマガ編集部
07月12日
第18回 ちいさいミシマ社スタート迫る! 推しポイント&ホームページ開設!! ミシマガ編集部
06月21日
第17回 本日、『ホホホ座の反省文』発売日です! ミシマガ編集部
06月16日
第16回 『ホホホ座の反省文』ついに完成しました。(2) ミシマガ編集部
06月15日
第16回 『ホホホ座の反省文』ついに完成しました。(1) ミシマガ編集部
06月13日
第15回 新レーベル「ちいさいミシマ社」第1弾!!(2) 『仲野教授のそろそろ大阪の話をしよう』 ミシマガ編集部
06月12日
第15回 新レーベル「ちいさいミシマ社」第1弾!!(1) 『ランベルマイユコーヒー店』 ミシマガ編集部
06月09日
第14回 父の日に本を贈る(2)いしいひとひくんが父に贈る一冊  ミシマガ編集部
06月08日
第14回 父の日に本を贈る(1)ミシマ社メンバーが父に贈る一冊  ミシマガ編集部
06月05日
第12回 第5弾 心に残った一節は? ~書店員さんのご感想を紹介します!~ ミシマガ編集部
05月19日
第13回 『すごい論語』プロローグ(後半) ミシマガ編集部
05月18日
第13回 『すごい論語』プロローグ(前半) ミシマガ編集部
04月26日
第12回 第4弾『しあわせしりとり』PVをつくりました! ミシマガ編集部
04月24日
第12回 第3弾 本屋さんとつなげる!『しあわせしりとり』 ミシマガ編集部
04月23日
第12回 第2弾「みんなでつなごう! しあわせしりとり展」開催中です! ミシマガ編集部
04月22日
第12回 刊行記念特集第1弾『しあわせしりとり』・デザインの魅力  ミシマガ編集部
04月13日
第11回 フカフカの土が世界を救う!?  学校では教えてくれない「土」のはなし(2) ミシマガ編集部
04月12日
第11回 フカフカの土が世界を救う!? 学校では教えてくれない「土」のはなし(1) ミシマガ編集部
03月20日
第10回 森田真生さんに発刊直前公開インタビューしました。 ミシマガ編集部
03月19日
第10回 『数学の贈り物』ができました! ミシマガ編集部
02月22日
第9回 2.22(ニャーニャーニャー)「猫の日」特別企画! 猫を愛してやまない3人におすすめの猫本を教えていただきました ミシマガ編集部
12月24日
第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(2) ミシマガ編集部
12月23日
第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(1) ミシマガ編集部
11月22日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(2) ミシマガ編集部
11月21日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(1) ミシマガ編集部
11月20日
第7回 『銀河鉄道の星』あとがきを掲載します ミシマガ編集部
11月04日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(2) ミシマガ編集部
11月03日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(1) ミシマガ編集部
09月07日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(2) ミシマガ編集部
09月06日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(1) ミシマガ編集部
07月28日
第4回 夏休み特集(2)バッキー井上さんに訊く、ハッピーな夏の過ごしかた ミシマガ編集部
07月27日
第4回 夏休み特集(1)三浦豊さんに訊く、夏におすすめの木 ミシマガ編集部
07月19日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(2) ミシマガ編集部
07月18日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(1) ミシマガ編集部
06月06日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(2) ミシマガ編集部
06月05日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(1) ミシマガ編集部
05月16日
第1回 特別寄稿 医師・佐藤友亮さん「罰するよりも大切なこと」 ミシマガ編集部
05月15日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(2) ミシマガ編集部
05月14日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(1) ミシマガ編集部
ページトップへ