坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(2)

坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(2)

2020.03.19更新

 『坊さん、ぼーっとする。』を出版した白川密成さんのトークイベントを開催しました。元・書店員でもあるミッセイさんが、Title店主辻山さんと、本のこと、仏教のことなど語り合い、和やかで豊かな時間になりました。ミシマガでは、このイベントの様子を2日間にわけてレポートします。

(構成・写真:岡田森)

200318-1.jpg

前編はこちら

欲を大きくする

辻山 今回この本を読んで一番驚いたのが、「欲」に関することです。私が持っているイメージだと、仏教というのは欲や自我を消していき、そこになにか、解脱じゃないですけど、悟りのようなものを見出すものかなと思っていたんです。
 でも、今回の本で、「欲望に正直になる」ということを、密成さんの言葉や、いろんな理趣経の教えで書かれていて、ああこういうものなんだ、というふうに思って驚いたんです。やっぱりこれは、密教に特徴的なものなんですか?

白川 密教というのは、仏教の流れのなかでも最終盤に出てくる教えで、いままでの仏教が否定してきたタイプの儀礼だとか、おまじないみたいなものとか、そういうものを取り入れているんです。あと、仏像とかでもそうなんですけど、怒りという表現が出てきたりだとか、怒っている仏様が出てきたり。

辻山 不動明王とかですか。

白川 そうですね。忿怒尊(ふんぬそん)という、怒りの表情が出てきたりだとか。で、もちろん一般的な意味での"欲"は忌避するのですが、ドカーンと飛び抜けた欲望を肯定する面というか、僕の師匠の教えだと、欲望というものを、大きくしていくという考え方をするんです。
 密教における「大きい」というのは、大と小の大という相対的なものではないんです。つまり大と小という概念自体を超える、ということをよく教わったんです。「持つんだったら自分を忘れるような巨大な欲を持て」というふうに教わったんですが、それってけっこう難しいですよね。

辻山 どうしても自分の欲になっちゃうというか。

白川 そうです。密教の話をすると、欲望を否定した上で大きな欲の肯定というものが出てくるんです。その怒りとか欲っていうものを、エネルギーに変えていく力学というか構造を、密教が持っているんじゃないかと思いますね。
 ただ、僕を含めたふつうの生活者に向けて、仏教・密教というものになにかヒントがあるんじゃない? と言葉にしようとするときに、師から伝えられた「小さな欲を超えて巨大な欲を持て」っていうだけではなかなか、僕のような欲深い人間には、キャッチアップが難しいという感覚があったので、欲をもっと排除しようと提案するよりも、欲があること自体を見るのがいいかなって思うんですよ。「あ、ここに自己顕示欲があるな」とか。僕はそのほうが、健全というのも変な言い方ですけど、生きやすいと思います。

200318-32.jpg

ささやかだけど大切な日常

辻山 1作目『ボクは坊さん。』を書かれて、2作目は『坊さん、父になる』で、今回は『坊さん、ぼーっとする。』だったわけですが、通して読むと第3作にあたる今回の本は、すごく落ち着いているように感じました。
 1作目は密成さんがお坊さんになる話で、2作目は結婚して娘さんも授かるという、それぞれちゃんとしたストーリーがあるんですけど、今回ちょっと自由になってるというか、物語というよりは日々のエッセイという感じが強く、話の中から教えを結びつけていくところがとても良かったです。

白川 『坊さん、ぼーっとする。』を書いていた頃は、娘が三歳と五歳くらいのときだったんですね。彼女たちと生活してると、仏教とかそういうものを超えて書き残しておきたいことという小さな事件がけっこう起こるんです。
 例えば、ミシマ社がマンガにしてくださっていましたけど、娘と寝てたら、「お父さん死なないで」っていきなり言われて、どうすることもできなくてただ抱きしめたことがあったんです。僕も普段はそんなガラじゃないんだけど(笑)。

200318-42.jpg

白川 でもそうすることでしか表現できない時間というものがあって、そういうことをエッセイとして書きたかったというのはあるのかなって思いますね。そこに仏教の智慧と葛藤が加わっていく。

辻山 密成さんは普段は僧のお仕事をしてお経をあげたり修業をしたりしていると思うんですけど、文章を書くことは、自分の中でそれとは全く別の時間ですか? それとも修業の一環という感覚なのでしょうか?

白川 どこか、僕の中ではつながっている気がしますね。日本のお坊さんの、結婚して家族がいるという姿って、スタンダードな仏教からみるとやっぱ特殊なんですよね。
 家庭という場では、自分が修行の中で培ってきたものが全くどうもならないことが多いんですよ。そこそこ心が安定している気持ちになっていても、すぐにささいなケンカでずっとイライラしていたり。
 僕がよく思うのは、生活自体が、仏教の<泊りがけのワークショップ>みたいだなって感じます。あるいはその「実践編」というか。本当の修業の舞台だなという感じです。どこまでもいっても生活という一日一日がすごく繋がっているものだと思いますね。
 書くことについては、僕もまさか自分が本を出すとは夢にも思わなかったんですけども、なにか出来事があったときに文章を書くことによって何かを知る、ということは結構多い気がしますね。今回は自分のエッセイのあとに「理趣経」というお経の教えを引用してつけていってみたんですが、そうしたら、順番とかを気にせずに僕が単に思ったことを書き記したエッセイごとに、ピタッと来るような言葉がどんどん出てきた感覚があったんです。「理趣経」というのは僕たちの宗派が普段一番読経する機会の多いお経なんですが、そういう意味でも、さっきの話じゃないですけど、長い時間の中で残ってきたものの凄みを感じましたね。そのスパンが仏教の場合、千年とか二千年ですものね。

200318-5.jpg

お寺の経営と本屋さんの経営

白川 実は今、お遍路さんが全体としては、すごく減っているんです。歩き遍路さんや海外からのお遍路さんは、例外的に増えているんですが......。お寺の経営というか収入が、ここ何十年で一番くらい危なくなっているんです。辻山さんの本を読んでびっくりしたのは、最初の事業計画だとか、何に何円使ったとか、全部書いてあったんです。僕、経営のことが全然わからないので、経営を勉強しなきゃと思って本屋さんに行って買ったのが、『バーの始め方』って本だったんです(笑)

辻山 ハハハ(笑)

白川 いや、バーって経営的な側面だけみると業態が意外とお寺に似てるなと思って、買ってみたんです。でも、僕はあんまりバーに興味がなかったんで、響かないんですよね(笑)
 でも、辻山さんの本は、僕が書店経験者というのもあるんですが、経営という視点で見てもすごく面白かったんです。本当に届けたいものを届けながら、でも場所を成り立たせていくということについて、辻山さんはどう考えていますか?

辻山 Titleのような小さい店だと、割と自分を出したほうが良いこともあります。この規模だと、決まったお客さんの層に対しては、正直に商売しているということがストレートに伝わるんですよ。
 私が前に勤めていたリブロ池袋本店は、敷地がここの50倍くらいあって、常時100人くらい従業員がいました。そうした店でみなが食べていけるには、お店の色が出るような選書やイベントもする一方で、時にはアイドルの握手会とかをしながら、言い方は悪いですが「荒稼ぎ」みたいなこともする(笑)

白川 その辺のジレンマがあるんですね。

辻山 そういうジレンマが、ここに居ると少なくはなりました。ただ、よく聞かれるんですけど、「ここにある本、全部好きなのか?」と言うと......。

白川 そんなこともないですよね。

辻山 嫌いじゃないけど......まあ、売れるから、っていう本もあります。もちろん、本当に好きな本もありますが。

白川 コロコロコミックなんかも置く、と本に書かれてましたよね。別にコロコロが良いとか悪いとかじゃないですけど(笑)

辻山 コロコロは良いですよ(笑)

白川 いま、仏教コーナーですごく読まれているある本があるんですが、その本の発売直前に、担当編集者の方と話していたら、「僕はこの本すごい好きなんだけど、たぶん売れないと思います」と正直に言ったんですよね。で、今すごく売れているんです。でも、そういうのが届く時代なのかなと思ったんです。「僕は好きだけど、こういう微妙な感覚が、伝わらない人多いんじゃないかな」というものが意外と読まれたり、届いたり。     
 なので、辻山さんのように自分の個性というか、癖みたいなものを出すことがより大事になってくるんじゃないかと思いました。それは自分の書く本でも、お寺の経営でも活かしたいヒントですね。

辻山 「届くのかな?」というような本でも、2000人~3000人の読者はいるかもしれません。ただ、そういう本を、少し薄めて、みんなにも読んでもらおうとすると、途端にダメになるんです。結局誰のためのものでもなくなるということなんですけど。
 だから、ちゃんと2000人とか3000人にズドンと届くような〈濃い〉ものにすれば、その層には間違いなく届くし、さらに言えば突き抜けた本の面白さは違うジャンルの人からも面白かったりするので、思いもかけなかった人が手に取ることも起こるんですよね。

白川 ほぼ日で『ボクは坊さん。』の元となる連載をしていた時に、印象的なやりとりがありました。連載の中で、僕が大江健三郎さんの言葉を大事な箇所で引用して、今から思うと「どうだ、大江さんも書いてるぞ!」という書き方をしたことがあったんです。そうしたら、今回は掲載やめときましょうか、というメールが来て、「密成さんの自分の言葉になってないかも」と言われたんです。その回は、引用をやめて自分の言葉で書き直して掲載してもらいました。それがすごく印象的で、それ以来、引用はしたとしても、きちんと「本当に自分が感じている事」をどんなに未完成でも、書くようにしています。
 そうやっていると、「自分のことばっかり見てしまっているかな」なんてことも時々思うんですが、自分という微小なものも、自然や宇宙といった大きなものに繋がっているというのが密教の教えの根底にあると思っています。ですから、「今の自分が本当に感じていること」を丁寧に書きたいと、最終的には思うんです。

辻山 そうなんですね。

白川 辻山さんが、本の中で「新刊書店」というものにこだわっている、という話をされていたことに、僕はすごく共感したんです。本に詳しくなるほど、古典のほうが読み応えがあると考えがちですけど、今という同時代の中で、自分の言葉を、情けないかもしれないけど、新刊として発していくということにも価値があると思います。
 これは新刊だけじゃなくて、仏教でも......いや、仏教だけじゃなくても、「かつてこういう言葉があった」とか「おばあちゃんがこう言っていた」というのも大事ですけど、今この時代の中でこういうモチベーションを持ってる、ということを言葉で発する、ということが、仏教とか書店とかに限らず、今回伝えたいことなのかもしれないですね。それが凝縮されたひとつのエッセンスが『ぼーっとする。』というタイトルになったのも、気に入っています。

200318-6.jpg

(終わり)

おすすめの記事

編集部が厳選した、今オススメの記事をご紹介!!

  • ミシマ社の話ミシマ社の話

    一冊!取引所、はじめます。

    三島 邦弘

     元日更新の「ミシマ社の話」で、システム開発をしている話を書きました。ありがたいことに、著者の方々、出版社の方、書店さんはじめ多くの方々から、応援してます、感動した、などと身にあまるお言葉を頂戴しました。そうした声を励みに、この1カ月半、粛々と開発を進めておりましたが、ついに告知を開始しました。

  • 『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(1)

    『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(1)

    ミシマガ編集部

    明日発売となる『モヤモヤの正体――迷惑とワガママの呪いを解く』。著者の尹雄大さんってどんな人? 担当編集が、その正体に迫ります。

  • 『坊さん、ぼーっとする。』発刊記念! 坊さんと、家族。

    『坊さん、ぼーっとする。』発刊記念! 坊さんと、家族。

    ミシマガ編集部

     いよいよ本日、『坊さん、ぼーっとする。~娘たち・仏典・先人と対話したり、しなかったり』が発刊になります。この本の内容や、タイトルに込められた想いは、著者の白川密成さんが発刊に寄せて書いてくださったこちらをお読みいただくとして、今日は、「坊さんと、家族。」という角度から、本書をご紹介したいと思います。

この記事のバックナンバー

03月28日
第40回 教えて、尹さん!―『モヤモヤの正体』その後のはなし。 ミシマガ編集部
03月21日
第39回 『小田嶋隆のコラムの切り口』刊行記念特集(2)武田砂鉄さん寄稿「参考にならない」 ミシマガ編集部
03月20日
第39回 『小田嶋隆のコラムの切り口』刊行記念特集(1)まえがきを公開&『小田嶋隆のコラムの切り口』ラジオ ミシマガ編集部
03月19日
坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(2) ミシマガ編集部
03月18日
第38回 坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(1) ミシマガ編集部
02月20日
第37回 『坊さん、ぼーっとする。』発刊記念! 坊さんと、家族。 ミシマガ編集部
02月01日
第36回 「これからのメディア」を考える ミシマガ編集部
01月30日
第35回 『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(2) ミシマガ編集部
01月29日
第35回 『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(1) ミシマガ編集部
01月07日
第34回 小川彩佳さんインタビュー「わたしと日本舞踊」 ミシマガ編集部
12月29日
第33回 みんなちょっと当事者(2)すでに当事者だということに気づいてほしい ミシマガ編集部
12月28日
第33回 みんなちょっと当事者(1) 黒歴史をさらけだす ミシマガ編集部
12月18日
第32回 『今夜 凶暴だから わたし』発刊に寄せて(高橋さん、濱さん、装丁、編集担当のコメント) ミシマガ編集部
12月06日
第31回 冊子「日本舞踊入門の入門」を現在製作中です! ミシマガ編集部
11月23日
第30回 『ほんのちょっと当事者』本日発刊です! 著者の青山ゆみこさんから読者の皆さまへ ミシマガ編集部
11月05日
第30回 展示レポート! 益田ミリ × ブックスキューブリック × BOOKUOKA「本としあわせしりとり展 in 福岡」 ミシマガ編集部
11月01日
第29回 映画『最初の晩餐』公開記念:常盤司郎監督インタビュー ミシマガ編集部
10月15日
第28回 鎌田東二先生にきく! 宇宙の遊び方(2) ミシマガ編集部
10月14日
第28回 鎌田東二先生にきく! 宇宙の遊び方(1) ミシマガ編集部
09月26日
第27回 『クモのイト』本日発刊です!! 中田先生コメント&クモマンガ ミシマガ編集部
09月18日
第26回 クモのイト 刊行記念特集(2)クモの魅力総特集! ミシマガ編集部
09月17日
第26回 クモのイト 刊行記念特集(1) 中田兼介先生インタビュー ミシマガ編集部
09月04日
第25回 「筋トレ」全盛の時代に、「脱・筋トレ思考」のススメ ミシマガ編集部
08月29日
第24回 『脱・筋トレ思考』が発刊しました! ミシマガ編集部
08月20日
第23回 仲野徹と西靖のそろそろ大阪の話をしよう(2) ミシマガ編集部
08月19日
第22回 仲野徹と西靖のそろそろ大阪の話をしよう(1) ミシマガ編集部
07月28日
第21回 ホホホ座とミシマ社の反省会 山下賢二×三島邦弘トークイベント ミシマガ編集部
07月21日
第20回 オクノ修さんインタビュー ミシマガ編集部
07月13日
第19回 「ちいさいミシマ社」 ミシマ社の本屋さんではこう売ります! ミシマガ編集部
07月12日
第18回 ちいさいミシマ社スタート迫る! 推しポイント&ホームページ開設!! ミシマガ編集部
06月21日
第17回 本日、『ホホホ座の反省文』発売日です! ミシマガ編集部
06月16日
第16回 『ホホホ座の反省文』ついに完成しました。(2) ミシマガ編集部
06月15日
第16回 『ホホホ座の反省文』ついに完成しました。(1) ミシマガ編集部
06月13日
第15回 新レーベル「ちいさいミシマ社」第1弾!!(2) 『仲野教授のそろそろ大阪の話をしよう』 ミシマガ編集部
06月12日
第15回 新レーベル「ちいさいミシマ社」第1弾!!(1) 『ランベルマイユコーヒー店』 ミシマガ編集部
06月09日
第14回 父の日に本を贈る(2)いしいひとひくんが父に贈る一冊  ミシマガ編集部
06月08日
第14回 父の日に本を贈る(1)ミシマ社メンバーが父に贈る一冊  ミシマガ編集部
06月05日
第12回 第5弾 心に残った一節は? ~書店員さんのご感想を紹介します!~ ミシマガ編集部
05月19日
第13回 『すごい論語』プロローグ(後半) ミシマガ編集部
05月18日
第13回 『すごい論語』プロローグ(前半) ミシマガ編集部
04月26日
第12回 第4弾『しあわせしりとり』PVをつくりました! ミシマガ編集部
04月24日
第12回 第3弾 本屋さんとつなげる!『しあわせしりとり』 ミシマガ編集部
04月23日
第12回 第2弾「みんなでつなごう! しあわせしりとり展」開催中です! ミシマガ編集部
04月22日
第12回 刊行記念特集第1弾『しあわせしりとり』・デザインの魅力  ミシマガ編集部
04月13日
第11回 フカフカの土が世界を救う!?  学校では教えてくれない「土」のはなし(2) ミシマガ編集部
04月12日
第11回 フカフカの土が世界を救う!? 学校では教えてくれない「土」のはなし(1) ミシマガ編集部
03月20日
第10回 森田真生さんに発刊直前公開インタビューしました。 ミシマガ編集部
03月19日
第10回 『数学の贈り物』ができました! ミシマガ編集部
02月22日
第9回 2.22(ニャーニャーニャー)「猫の日」特別企画! 猫を愛してやまない3人におすすめの猫本を教えていただきました ミシマガ編集部
12月24日
第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(2) ミシマガ編集部
12月23日
第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(1) ミシマガ編集部
11月22日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(2) ミシマガ編集部
11月21日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(1) ミシマガ編集部
11月20日
第7回 『銀河鉄道の星』あとがきを掲載します ミシマガ編集部
11月04日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(2) ミシマガ編集部
11月03日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(1) ミシマガ編集部
09月07日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(2) ミシマガ編集部
09月06日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(1) ミシマガ編集部
07月28日
第4回 夏休み特集(2)バッキー井上さんに訊く、ハッピーな夏の過ごしかた ミシマガ編集部
07月27日
第4回 夏休み特集(1)三浦豊さんに訊く、夏におすすめの木 ミシマガ編集部
07月19日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(2) ミシマガ編集部
07月18日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(1) ミシマガ編集部
06月06日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(2) ミシマガ編集部
06月05日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(1) ミシマガ編集部
05月16日
第1回 特別寄稿 医師・佐藤友亮さん「罰するよりも大切なこと」 ミシマガ編集部
05月15日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(2) ミシマガ編集部
05月14日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(1) ミシマガ編集部
ページトップへ