中島岳志×タルマーリー(渡邉格・麻里子)対談 「思いがけず発酵」(1)

第88回

中島岳志×タルマーリー(渡邉格・麻里子)対談 「思いがけず発酵」(1)

2021.11.23更新

 10月29日、『思いがけず利他』著者の中島岳志さんと、『菌の声を聴け』著者のタルマーリーのお二人、渡邉格さん・麻里子さんの対談が、MSLive!で開催されました。

1122_2.jpg『思いがけず利他』中島岳志(ミシマ社)

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『菌の声を聴け タルマーリーのクレイジーで豊かな実践と提案』渡邉格・麻里子(ミシマ社)

 「利他」を、「良いことをしよう」と思って作為的に行われるものではなく、不意に思いがけずやってくるものだととらえられている中島先生。そんな「利他」と、野生の菌でパンやビールづくりを行うため、発酵の成功や失敗を直接的な因果ではなく「縁起」でとらえて、施設内にとどまらず里山などの自然まで及ぶタルマーリーさんの「場づくり」のお話が響きあい、考えを深める対談となりました。
 また、当日は衆議院の総選挙を2日前に控えていました。移住先の鳥取の智頭町で環境保全や過疎の問題に取り組むため、行政や周囲の事業者と一緒に町づくりの活動も行うタルマーリーさんと、「永田町だけが政治ではない」と語る中島先生に、今の日本の政治や、「保守」とはなにかについてもお話いただきました。

 今日と明日の2日にわたり、本対談の一部をお送りします。

利他の構造と発酵の作用は似ている?

中島 私が『思いがけず利他』を書いたモチベーションとなったのが、「『利他』を『道徳』から解放したい」という思いでした。「良いことをしたい」という思いのなかには、「褒められたい」、「社会的名声を得たい」のような思いも含まれる場合があるわけですよね。そうすると、「利他」と思われたものが「利己」だったということになる。利他と利己はメビウスの輪のようで、どこからが利己でどこからが利他なのかわからなくなる。そんな利他が生み出す世界観や構造は一体どうなっているのかを書いてみたいと思っていました。この本を書き終えたぐらいの時期に、『菌の声を聴け』を読み、僕が考えていることを、タルマーリーさんは菌を通して話しているのではないかと私は思ったんですね。
 なかでも、菌は「統御できない」ことが重要だと思うんですね。コントロールしようとするとうまくいかない、菌の持っている力をどういうふうに引き出せばいいのか。その引き出す動きと利他は、同じことを別の角度から言っているなと思ったんです。実際、菌の力を引き出すために、どういうことをされていますか。

 今世間一般で主流の発酵方法は、イーストと呼ばれる「純粋培養菌」、つまり優秀な一種類の菌だけを培養した菌を使用することです。この方法は発酵を失敗しづらいですし、時間も短縮できる。だから現在では99.9%の発酵業者が純粋培養菌を使って発酵食品をつくっています。しかし問題なのが、この菌を使えばどんなものでも発酵するので、例えば地球の裏側から運ばれた安い素材でも発酵させてしまうんですね。
 タルマーリーは純粋培養菌を使うのではなく、空気中から野生の菌を採集し、それを自家培養してビールやパンをつくっています。このやり方は前近代、江戸から明治の日本人はあたりまえにやっていたことだったのですが、空気中から取り出した菌は、非常に弱くて発酵しづらい。そこで、発酵しない原因を探り始めると、いろいろな要素が曼荼羅的につながって見えてきます。
 もちろん菌そのものの影響も大きいのですが、ほかにも素材が安いものだとすぐに腐敗してしまいます。安い素材とはどういうものかと調べていくと、肥料が大量に入りすぎたものだとわかりました。だから素材はなるべく無肥料のものにしようとか、そうやって徐々に発酵条件を整えていきます。さらにわかったことは、この工房内の環境をきれいにすることは当然ですが、里山など、この工房外の環境が汚れていると、発酵はうまくいかない。あと、スタッフの状況が悪くて「やめたい」「こんな仕事つまらない」と考える人がいると、変な発酵になってしまいます。だから工房内外のクリーンな環境をつくりながら、労働条件もつくっていかないといけない。それを丁寧に一つ一つやることで、最終的には偶然うまく発酵するんですよね。最後の最後は運ですが、丁寧にやっていると大体うまく発酵してくれるので、そのような環境を整えながら日々発酵食品をつくっています。

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偶然は偶然には起きない

中島 利他について考えるとき、重要なポイントに「偶然」の問題があるんですね。生まれてくる前もその後も、無数の縁がつながりあって奇跡的に今の私という存在が構成されている。しかし自己責任社会といわれる社会のなかでは、この偶然を忘れてしまい、「自分の能力によってここまでやってきたんだ」と思いがちです。今大変な状況にある方や障害をもって生まれた方などいろいろな方がいるわけですけど、偶然の問題に目を開くと、自分が自分であることの偶然とともに、「自分もそうであったかもしれない」可能性に目を向けられる。そのことによって他者との関係もうまく生まれてくるのではないかということが、私が偶然を考える時に念頭にあることです。
 先ほど、格さんがおっしゃったこと、「偶然は偶然に起きない」という話が非常に重要だと思いました。全部偶然ならば天に任せてしまえばいいじゃないかということではない。陶芸で窯変というのがあります。窯変とはたまたまうまくいって、すごい模様や光沢が出てくることなのですが、陶芸を全くやったことのない僕は絶対に窯変を起こせないんですね。何十年も熟練した人たちのもとにふっとやってくるのが窯変という偶然なんです。偶然は、下積みや失敗の経験値が重なってきたところにやってくるもので、タルマーリーさんもいろいろなプロセス重ねてこられたのだなと思います。

 まさにおっしゃる通りです。私は発酵の力を高めるために、「場」づくりが必要だと思っています。場をつくるために工房内をきれいにしたり、スタッフの労働環境、あるいは自然環境を整えていく。それらがうまく合わさったとき、何もしなくてもきれいに発酵する。面白いことに、ちょっと汚れた水や米を使っても労働者が一生懸命かき混ぜてあげると腐敗しない。失敗した時は必ず自分のエゴが入っていて、あまりかき混ぜていなかったり、少し安い米を使っていたりとか、いろいろな原因があったなと今、後悔しています。そして現在は手を抜かないように場をきちっと整えることができるようになり、比較的失敗はないですね。

中島 今おっしゃられたことを、哲学者の西田幾多郎は「場所の論理」と言っています。西田は「述語的」という言葉をよく使うのですが、近代はどうしても主語的で「私が」何かをコントロールするんだって思いがちです。しかし、人間のあり方はもっと述語的なのではないかと西田は言っています。陶芸をされている方は、「仕事が仕事をし始める」と言うんですね。「ろくろが回っている」という述語がまずあって、それに私が手を差し出しているに過ぎないと。西田はそれが成立する場所がまず重要だと考える。そしてその場にこそ、人間の力以外の力が働いてくる。
 近代は「私が」とか「人間の能力」で何かをつくり出すと考えてきたけれど、そうではなく場をしっかり整えることで、美がそこにおのずから現れるようなあり方が本当なのではないか。そんな場所的論理を考えたのがまさに西田という人で、タルマーリーで行われているその現場が西田的現場だなと思いました。やはり西田も同じようにエゴはだめだって言うんですよね。柳宗悦も同じです。美しいものをつくってやろうとすればするほどそこに自分の自力が働き、大切なものが逃げていく。というのが日本の近代の哲学者たちが語ってきたことですけども、菌の世界も何か同じような作用がありそうですね。

矯正せずにポテンシャルを引き出す

 私たちは酵母菌・乳酸菌・麹菌を発酵の種として使うのですが、麹菌は本当にきれいなところに行かないと採れないんですね。2か月間蒸したお米を竹筒に入れたものを置いて、麹菌が降りてくるのを待つのですが、ほぼほぼ麹菌はやってこないです。これは偶然のたまものかなと思っています。

中島 僕も『菌の声を聴け』を読んで、菌って不意に奇跡的にやってくる精霊のような存在だと思ったんですね。私たちは精霊の存在なんてほとんど感じないと思うのですが、人類は長い歴史のなかでそういうものと生きてきたんだと思います。私は、むしろ古代の人たちのほうがそういうことをよくわかっていたと感じています。人間が何でもコントロールするのではなくて、呪術的なものも含めて何か精霊のような存在があり、それを大切にしながら生きていかなければならない。つまりは、精霊がちゃんとやってくる環境を整えていなければならないと考えて、暮らしていたのではないかと思います。そういう感覚を僕たちが失っているなと、本を読んで感じました。

麻里子 場を整えるというマインドになるまで時間がかかりました。はじめは麹菌が採れないと、「採りにいかなきゃ」と考えるばかりで。田んぼの稲につく麹を採ってみようとか、竹やぶにあると聞けば探しに行ったり・・・。「場を整えればおのずとやってくる」という頭に切り替えるのに結構な時間がかかったんですよね。

中島 何か自然を統御しようというのではなくて、むしろ私たちが自然のあり方に沿うことで、菌の力がどんどん出てくる、そんな自然のポテンシャルをどう引き出すか。これは「利他」にとってものすごく重要なことだと思っているんです。『思いがけず利他』にNHKの「のど自慢」について書きました。私はのど自慢の番組を成立させているのは、バックミュージシャンなのではないかと思っています。たまに音程無視で、イントロの途中からはいっちゃうおじいちゃんが登場することがあります。バックミュージシャンの人はそれを矯正せずにリズムなどを合わせて曲をつくっていくんですね。そうするとそのおじいちゃんの個性が徐々にあらわれてきて、会場がほほえましい雰囲気になったり、「このおじいさんはこんなに一生懸命歌っている」と、人生の深みを感じて涙が出てきたりする。そうすると、このおじいさんのポテンシャルを引き出しているのはまさにバックミュージシャンの音楽だなと思うんです。そして「利他」とはそういうものかなと思っているんですね。何かその対象に「沿う」ことによって、その人や自然のポテンシャルが引き出される。僕はそういう作用全体のことを利他っていうのかなと思っています。

(つづく)

編集部からのお知らせ

11月もタルマーリーさんと中島岳志さん出演のイベントを開催します!

【11/25(木)】斎藤幸平×タルマーリー対談 「コモン再生は日本のグローバルサウスで芽吹く」

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◎開催日時 11月25日(木)19時~21時(休憩を5分ほどはさみます)
※イベント翌日に、申込者全員にアーカイブ動画をお送りします。
◎出演  斎藤幸平 タルマーリー(渡邉格・麻里子)
◎参加費 2,200円(税込)
☆本ライブを含む3イベントがセットになった「ミシマ社15周年記念チケット 第2弾」でもご視聴できます。割引もあります。詳細はこちら

 『人新世の資本論』にて、資本主義を抜け出して本当の豊かさを取り戻すカギは、コモンの再建にあり、それは各自の現場で実現できるものだと記された斎藤幸平氏。そして、経済的成功よりも行動が価値となる時代には、グローバルサウス(途上国と言われてきた地域)が重要になるとも説かれました。

 日本のグローバルサウスとも言える鳥取県智頭町で、人間よりも、発酵を担う菌たちの声に徹底的に耳を傾け、パンとビールづくりを実践してきたタルマーリーは、まさにコモン再生のために行動するトップランナーと言えます。 また、渡邉格さんは、パンとビール職人だからこそ、エッセンシャルワーカーの立場からマルクスの資本論を読み、お金を分解することについても思索を続けてこられており、今回満を持して、斎藤さんとの対談に臨まれます。

 ローカルでのものづくりは、いかにして、閉塞した社会に風穴を開けるのか?? 今後の日本を辺境から占う、小さくて大きな対話がここに。

詳細はこちら


11/29(月)】斎藤幸平×タルマーリー対談 松村圭一郎×中島岳志 
「くらしをよりよくするために、自分たちが「政治」にできること
――アナキズムと利他を手がかりに考える」

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◎開催日時 11/29(月)19時~20時半(休憩を5分ほどはさみます)
※イベント翌日に、申込者全員にアーカイブ動画をお送りします。
◎出演  松村圭一郎 中島岳志
◎参加費 2,200円(税込)
☆本ライブを含む3イベントがセットになった「ミシマ社15周年記念チケット 第2弾」でもご視聴できます。割引もあります。詳細はこちら

 昨年から続くコロナ禍で、私たちは身をもって知りました。
 ――私たちの国では、政治は機能していないらしい。 では、私たちは国民不在が続くこの政治状況に対し、ただあきらめ放置するしかないのか?
 今、できることは何か?

 一方で、気候変動やジェンダー、地方自治など、私達を取り巻く問題と向き合う中で「政治」は必ず出てくるものの、距離を置きたい人も少なくありません。

 こうした近くて遠い「政治」をテーマに、人類学者・松村圭一郎さんと、政治学者・中島岳志さんのお二人に対談いただきます!

 その際、手がかりになるのは、この秋、ともにミシマ社創業15周年記念企画として発刊されたくらしのアナキズム』(松村)と『思いがけず利他』(中島)で論じた「アナキズム」と「利他」の視点です。
 今回のMSLive!では、政治を遠い世界のことではなく、自分たちの日々のこと、自分ごとだと捉え直し、再び政治が機能する道を探ります。
 政府が機能不全に陥る「アナキズム」的状況で、社会のために行動を変える「利他」が求められる中、必聴の対談!

詳細はこちら


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☆上記の2ライブを含む3イベントがセットになった「ミシマ社15周年記念チケット 第2弾」でもご視聴できます。割引もあります。
※高橋久美子さん×中村明珍さん久美子さんとチンさんの「農LIFE、どうLIVE?」はアーカイブ配信となります。

詳しくはこちら


【12/5(日)まで】中島岳志×タルマーリー対談 「思いがけず発酵」アーカイブ配信中

4fba40340ecadda64caf.jpeg 本文で開催の模様を一部お届けした、中島岳志先生とタルマーリーのお二人の対談、現在アーカイブ動画を配信中です。

詳しくはこちら

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第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(2) ミシマガ編集部
12月23日
第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(1) ミシマガ編集部
11月22日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(2) ミシマガ編集部
11月21日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(1) ミシマガ編集部
11月20日
第7回 『銀河鉄道の星』あとがきを掲載します ミシマガ編集部
11月04日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(2) ミシマガ編集部
11月03日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(1) ミシマガ編集部
09月07日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(2) ミシマガ編集部
09月06日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(1) ミシマガ編集部
07月28日
第4回 夏休み特集(2)バッキー井上さんに訊く、ハッピーな夏の過ごしかた ミシマガ編集部
07月27日
第4回 夏休み特集(1)三浦豊さんに訊く、夏におすすめの木 ミシマガ編集部
07月19日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(2) ミシマガ編集部
07月18日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(1) ミシマガ編集部
06月06日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(2) ミシマガ編集部
06月05日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(1) ミシマガ編集部
05月16日
第1回 特別寄稿 医師・佐藤友亮さん「罰するよりも大切なこと」 ミシマガ編集部
05月15日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(2) ミシマガ編集部
05月14日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(1) ミシマガ編集部
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