「これからのアナキズム」の話 松村圭一郎×三島邦弘(1)

第46回

「これからのアナキズム」の話 松村圭一郎×三島邦弘(1)

2020.06.17更新

5月23日(日)にオンライン開催した、松村圭一郎さんと代表・三島によるMSLive!対談「これからのアナキズム」の話。

『ちゃぶ台 Vol.5』に収録されている「はじめてのアナキズム」のなかで、国家のなかにいながら「アナキズム」は実践できると指摘した松村さんがさらに踏み込み、この状況を打破する「アナキズム」の可能性について語りました。

参加いただいた方から「希望と勇気が湧くライブだった」、「アナキズムから紡がれるキーワードに感銘を受けるとともに、withコロナ・afterコロナの生き方に対するヒントをいただけた気がします。」などなど熱のこもったご感想をいただいた2人のマグマ溢れる対話を、本日と明日の2日間でお届します!

(構成:田渕洋二郎、構成補助:中谷利明)


自分が自分に行使する暴力

松村 私の考えているアナキズムって、ちょっと不真面目なアナキズムなんです。
 そもそも、国立大学の教員をしながら「アナキズム」を語るとかって、おかしいですよね。真面目なアナキストの方からしたら、文句言われそうな立場だと思います。自分から「アナキスト」だと標榜しているわけでもないんですが、人類学って、もともとアナキズムとかなり近い学問だと思うんですね。
 戦後日本を代表する知識人の鶴見俊輔さんが「方法としてのアナキズム」という文章を1970年に発表されています。この中で鶴見さんは「アナキズムは、権力による強制なしに人間がたがいに助け合って生きてゆくことを理想とする思想である」とおっしゃっています。
 アナキズムというと、権力のようなものに反対しているというイメージが強いと思うのですが、ここで問題となるのは、そもそも「権力とはなんなのか」ということです。首相や現政権を権力者とするならば、反政府的で現政権を倒すことが目標となる。でも「権力」の捉え方は、20世紀に大きく変化してきました。その観点からすれば、単純に政府に反対することがアナキスト/アナキズムではないと思うんです。
 その大きな変化のきっかけをつくったのが、ミシェル・フーコーです。フーコーは『性の歴史Ⅰ 知への意志』という本の中で「権力という語によって私が表そうとするのは、特定の国家内部において市民の帰属・服従を保証する制度と機関の総体としての「〔国家〕権力」のことではない」と書いています。権力は政府や政治家が行使するものとは限らない、というんですね。
 権力とは特定の個人が所有して行使するものではなく、あらゆる関係の内側にある、と。なかなかしびれる視点ですよね。フーコーは、セクシャリティを主題にしていますが、教会とか、学校とか、家族とか、いろんな場で権力が生じていることをあきらかにしました。
 国の機関や制度に関係しようがしまいが、私たちはなんらかの権力をつくり出す構造に囚われています。特定の行為を何の疑いもなく慣例としていくうちに、みんながそれに囚われることで権力的に作用してしまう。そこで私たち自身が「こうするのがいいはずだ」「こうなるのが望ましい」と考えれば考えるほど、それが権力となって私たちを縛るようになる。みんなが「これが正しい」と信じれば信じるほど、その中で私たちは囚われていきます。そう考えていくと、「権力による強制がない」状態を目指すためには、単純に政府や国家を批判すればいいという話ではなくなっていくんです。

0617-222.png(上)三島邦弘(下)松村圭一郎さん

現場の気づきをどうするか

 人類学者のデイヴィッド・グレーバーは、『アナーキスト人類学のための断章』(以文社)のなかで、「アナキスト人類学は、ほとんどすでに存在している」と書いています。
「人類学がアナーキズムを伝播するもっとも明白な理由は、それが人間性に関してわれわれが手放さない多くの通念が真実でないことを、否応なく証明するからである」
 これは『ちゃぶ台 Vol.5』でも引用しましたが、国家がなくなると国民は暴徒と化して暴力が蔓延する無秩序な状態になる。そんな「通念」は、国家なき社会を研究してきた人類学者からしたら、真実ではないんだと。国家がないと平和に生きていけないのではないかという不安を人類学の研究は解消してくれるんですね。
 「こんな世の中にした国の権力者を倒すべきだ!」というのが単純な権力への抵抗のイメージですよね。でも、たとえば政治家を変えただけで私たちはすぐ自由になったり、公正な社会になったりするわけではない。そういった幻想は、じつは権力に対抗しているようにみえて、私たちより権力者こそが社会をつくっている、国家の権力がなければ秩序は成り立たない、という前提を無批判に肯定してしまっている。

9784909394286.jpg『ミシマ社の雑誌 ちゃぶ台Vol.5 「宗教×政治」号』ミシマ社編(ミシマ社)


 この「国家こそが大切だ」という前提は、私たちは無力な存在だ、というあきらめにも似た感情ともつながっています。そして、政治家や政権が変わっても状況がよくならなければ、逆に大きな失望や反動的な動きを招いてしまう。それって、いまの日本の政治状況そのものだと思うんですね。
 もちろん、政権や政治家を変えることもすごく重要な問題ですが、それだけが私たちの社会をよりよくするための戦線ではありません。私たちが戦うべき敵はいろんなところに複数いますし、私の信念自体が私を縛る権力になるわけですから、そのことに自覚的になることがアナキズムへの一歩だと思います。
 つまり、「権力による強制がない」という理想に向けて、私たちは日々の現場でまず戦わなければいけない。私でいえば大学になりますし、三島さんでいえば出版界ということになるでしょう。私たち自身が権力の担い手であり、そうした社会をつくりだす力をもった存在でもある。そんな草の根の現場レベルのアナキズムがあるということも意識したほうがいいのではないか、と思います。

三島 ありがとうございます。すごく希望が見えてきました。
 いま、こういった状況の中で政府批判疲れをされておられる方もけっこういらっしゃると思うので、いい視点をご提示いただき嬉しいです。

松村 現政権はいまになって急に無策になったわけではありません。でも、ずっとその無能な政権のもとでも、社会は破綻なく動いてきました。
 感染症や災害などが発生しない限り、社会が通常モードで動いてこれたのは、政治の影響力がその程度でしかなかったということだと思います。むしろこのコロナ禍の状況で見えてきたのは、けっきょくこの社会を支えてきたのは医療現場をはじめ、ゴミを収集する人たちや配達する人たちであって、私たちがあまり気にしてこなかった一人ひとりの働きがなければこの社会はぜんぜん回らない、と。つまり、社会を支えているのは政治家ではなくて私たち一人ひとりなんだと突きつけられたように感じています。

 今回の感染症対策では、強いリーダーが明確なメッセージを出している国も多く見られますよね。正直、うらやましいと思います。
 こういった非常時には、強権的なリーダーがいて、聡明な指導者が力を持ってみんなを統制していくほうが「治まるんじゃないか」という見方もあります。たとえば中国では感染を抑えるために感染源を完全に封鎖して、資源を投入して10日間くらいで病院を建てました。「あれくらいやらなきゃダメなんじゃないか」という意見もあります。でも、同時に忘れてはいけないのは、中国で最初に新型感染症の蔓延に気づいたのは武漢在住の一人の医師でした。彼は処罰され、おかしな噂を流す奴だと、その現場の声は封殺されてしまったんです。それによって対応が遅れてしまった可能性もある。
 つまり、感染症の危険に気づき、その流行を抑える最初の対応ができるのは、現場の人間なんです。患者さんを診ていて「あれ? 何かおかしい」という印象を抱けるのは現場の人間だけです。しかし、国家というのは基本通常モードのトップダウンでいきたいわけなので、下からの声がいきなりトップに影響を与えることを快く思わないんです。
 結果的に表に出るのは、リーダーの「武漢を封鎖しろ!」というアクションなんですが、そもそも自分たちで現場レベルの異変を封殺しておいて、何なんだって話なんですね。もし現場の声がすぐに生かされるような社会であれば、そもそも強権的な手段は必要なかったかもしれません。

 今回の感染症にしても、水害や地震などの災害にしても、国というサイズが大きすぎる、という事態に私たちは繰り返し直面してきました。日本でも感染症への対応を全国一律にしてしまったことで、まったくちぐはぐになってしまった。「全世帯にマスク2枚配布」というのは、その象徴みたいな政策ですね。全国一律に配布するだけの物量を捌くこと自体が膨大な作業を伴いますし、感染状況も地域によって異なるなかで、コストだけはかかる無意味な政策でした。しかも、それが無意味だとわかっても、一度、大規模な発注や予算措置などが動き出すと、国家という巨体はもう止まれない。被害は局所的に現れますし、地域によって大きな差が出ています。だから結果として、地方自治体の首長が注目されたわけです。つまり、こうした危機に対応するときに一番有効なのは、できるだけ現場に近いレベルの声を吸い上げて、小さなレベルで物事に機敏に柔軟に対応していくことなのです。

これまでと違う足場に着地すること

三島 多くの人たちが今、浮上してきている問題によって宙に放り投げられた状態にあると思います。そこで必要なのはもう一度元の場所への着地を試みることではなく、違う場所に着地しようとすることではないでしょうか。新型コロナウイルスによる社会への影響が落ち着いた未来において、それぞれの現場でこれまでとは違った足場をどれだけ作れたか、が鍵になってくる。僕は出版という現場でそれを必死にやっている状況です。

松村 ミシマ社はコロナ禍以前から東京-京都間でのオンライン会議をやってきたからか、今、実践しているようなオンラインイベントの立ち上げも早かったですよね。

三島 そうですね。

松村 三島さんは常々「身体性」や「ライブ感」を大事にしていることを公言されてきましたよね。でも今回、オンラインでの実践をいち早く展開できた。この変わり身の早さが三島さんのすごさの肝だと思いますし、アナキズムの肝だと思います。
 我々は自分のメソッドを手にすると、それに慣れてしまって周囲の変化に鈍感になっていきますよね。変化があったときに通常モードに固執していては現場レベルの変化を察知することができないし、機敏に方向転換できない。フーコーの指摘とも重なりますが、自分が自分を縛って、権力を行使してしまうのです。
 三島さんがおっしゃったように、これまで通常モードだけで過ごしてきた人も、いま目の前の状況がガラッと変わって「これまでのやり方じゃダメだ」と突きつけられていると思います。ですが、一方で、東日本の震災や原発事故のあとも起きたような「なかったことにする」動き、通常モードに戻ろうとする動きも出てきます。「コロナは治まったから医療費削減していきましょう」と少し経ったらなってしまう。見ていたはずのことを見なかったフリをする動きが方々で出てくるときに、どうやってこの球を真剣に受け取って違うところに着地させるか、違う一歩を踏み出すかということが、大学も出版界も含め、いろんな現場で問われているように感じます。

明日へつづく

編集部からのお知らせ

【「これからのアナキズム」の話 動画販売中!】

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こちらのイベントの動画チケットを販売しています。おふたりの対談を映像、音声つきのライブ感溢れる動画でぜひご体感ください!(こちらからお買いもとめください)

【6/21(日)】MSLive! MSマルシェ「業界最高値」第1回開催!

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開催日時:6/21(日)10:00〜11:00
ゲスト:タルマーリー(渡邉格さん 渡邉麻里子さん)

 インターネット環境の普及により、様々な商品の比較検討が容易になり、その結果「業界最安値」が最大の価値であるとされるようになりました。 「価格破壊」という言葉もまた、価値があるように喧伝されていますが、それはどこかで誰かにしわ寄せがいっている中で起きていることであって、それによって社会は貧しくなっているとも言えるのではないでしょうか。

 本マルシェでは、「価格創造」をめざします。 あえて「業界最高値」で商品を提供する試みです。 もちろん、いたずらに価格をつりあげるわけではありません。 ものづくりのつくり手、小売、消費者の、誰かが損をすることなく、持続可能な小さな経済をつくる、その小さな試みになればと考えています。

 第一回ゲストに、鳥取県智頭町で地域の天然菌と天然水と自然栽培原料を使ってパンやビールつくりをされており、ちゃぶ台シリーズでもたびたびその取り組みについてご執筆いただいている、タルマーリーさんをお迎えします。

 ぜひ参加して、お買い物も楽しんでみてください!

チケットのご購入はこちらから

※MSLive! ほかにも講座を続々と開催いたします。こちらをご覧ください。

2020年度ミシマ社サポーターのご案内

【サポーター期間】2020年4月1日~2021年3月31日

*サポーターさんの募集は毎年その年の1月~3月に行っております。募集期間以降も受け付けておりますが、次年度の更新時期はみなさま来年の4月で統一です。途中入会のサポーターさんには、その年度の特典は、さかのぼって全てお贈りいたします。


サポーターの種類と特典

ミシマ社サポーター【サポーター費:30,000円+税】

毎月ミシマ社から贈り物が届きます。以下の特典を少しずつ分けて、一年間お届けします。

【ミシマ社からの贈り物】

* ミシマ社サポーター新聞(1カ月のミシマ社の活動を、メンバーが手書きで紹介する新聞)
* 紙版ミシマガジン(非売品の雑誌。年2回発行・・・の予定です!)
*『ちゃぶ台』をはじめとした、2020年度のミシマ社新刊4〜5冊(何が届くかはお楽しみに!)
* ミシマ社手帳などのオリジナルグッズ
* サポーターさん限定イベントのご案内
* ミシマ社主催イベントの割引

・・・などを予定しております!(※特典の内容は変更になる場合もございます。ご了承くださいませ。)

ウルトラサポーター【サポーター費:100,000円+税】 

※ウルトラサポーターは、法人・個人問わず、年間30名様限定です。

【ミシマ社からの贈り物】

上記のミシマ社サポーター特典に加え、

*2020年度刊行のミシマ社と「ちいさいミシマ社」レーベルの新刊すべて

*代表ミシマの新刊『パルプ・ノンフィクションー出版社つぶれるかもしれない日記』(河出書房新社より2020年3月刊行予定)

*ウルトラサポーターさん交流会(お食事会)

*「ミシマ社をどうするか会議」へのご招待

(※特典の内容は変更になる場合もございます。ご了承くださいませ。)


お申し込み方法

 サポーター費のお支払いの方法によって、お申し込み方法が変わります。以下よりお選びください。

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下記項目とともにメール、お電話、ファックスのいずれかにてミシマ社京都オフィスまでご連絡ください。後日こちらから払込用紙をお送りいたします。

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  8. クレジット名掲載希望の有無:有 or 無
  9. ご希望の場合の掲載名:

※紙版ミシマガジンの奥付ページに、サポーターの方々のクレジットを入れています。掲載ご希望の場合は、

 ・お名前をそのまま記載
 または
 ・掲載用のハンドルネーム

 のいずれかをお知らせください。

E-mail:supporters@mishimasha.com
(件名「2020サポーター申込み」にてお願いいたします)

FAXご送付先:075-746-3439
TEL:075-746-3438

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