ドミニク・チェン×安田登「これからのクリエイティブには「三流」がいる!」(2)

第83回

ドミニク・チェン×安田登「これからのクリエイティブには「三流」がいる!」(2)

2021.10.26更新

 『三流のすすめ』の刊行記念として、これまでいとうせいこうさん、そして平川克美さんと対談をしてきた安田先生。3回目となる今回は、対談相手にドミニク・チェンさんをお招きしました。情報学者でありつつ、「クリエイティブ・コモンズ・ジャパン」を設立したり、文学全集を編んだり、とまさに「三流人」であるドミニクさん。実は安田先生に謡を習っており、「師弟関係」でもあるんだそう。

 そんなお二人が、それぞれの「三流」エピソードから、教育の話、さらには三流人に欠かせない「型」の話まで、三流らしくあっちこっちにとびながら語り合いました。その対談の一部を2日にわたって掲載いたします!(1日目はこちら

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三流のすすめ』

構成:田渕洋二郎

1日目はこちら

生徒の考え方をジャッジせず、「型」を学ぶフランスの教育

安田 僕は、ドミニクさんがどういう環境で育ってきたかも気になっていているんです。

ドミニク 僕は生まれたのが東京だったのですが、幼稚園から小学校までは、東京のフランス人学校に通っていたんです。中学からパリに引っ越して、高校2年のときには、落第勧告をうけました(笑)。だからフランス式の教育に強く影響は受けているのですが、この話をする前にまず申し上げたいのは、フランスは自由・平等・博愛を掲げながらも、階級社会やエリート主義の側面がとても強かったりもする。いい面だけではないということなのです。その上で一点、今思い返してとてもよかったなと思うのは、先生が生徒の考え方をジャッジしないんですね。

 作文の課題にしても、どういう内容を書いているかが評価されることは一切なく、荒唐無稽な話を書いても、テクニックが備わっていたら評価される。詩学にしても、形式を叩き込まれる。詩や散文がどのような構造に基づいているか、隠れた論理は何か、そこからどういう情念や感覚が湧き起こるのかを分析する方法論を何度も教えられる。だから、自分の考えや表現は基本的に自由で、あくまでその「思考の型」を学ぶんですが、この形式は自分には合ってましたね。

安田 それはいいですね。

ドミニク だから、日本にまた戻ってきて、日本の教育を受けた人たちから話を聞くと、「道徳」の授業があったり、作文や感想に「正解がある」みたいなことをきいて、びっくりしたりもしました。

 僕が経験した限りですが、たとえテクニックが稚拙だったとしても、正解がない問いに対して新しい切り口を見つけようと果敢にトライしようとしている学生がいたら、それを最大限評価する、というのは欧米式なのかなと思います 。

安田 面白いですね。藤原定家は、和歌の作り方を教えるときに、「言葉は昔のものを使いなさい、そして心で学びなさい」いうんですね。そして、「その心は今の自分の心を使いなさい」と続ける。これってまさに古歌から「型」を学んで、あとはいまの心で創作するという点で近いような気もしますね。

ドミニク そうですね。それはあらゆる言語にも言えると思っていて、古典の形式を目的化してしまってはいけないですよね。いま、現代で学ぶことによって、なにが生み出されるのかを考えることに興味がある。それも三流人なのかな、と。

正・反・合と守・破・離

ドミニク あと私がフランスの教育を受けながらもずっと続けていたのは、剣道なんです。7歳くらいのときからフランスの高校を卒業するあたりまでのめり込んで、高2で落第勧告を受けた理由の半分ぐらいは剣道でした(笑)。そして、日本でもフランスでも、道場では「守破離」を叩きこまれました。一方、学校では弁証法の「正反合」をひたすら叩きこまれる。守破離というのは、守の段階がいつ抜けたのかも全く分からなくて、先生も言語化してくれない。境界が曖昧なんですね。

 一方「正反合」というのもある種の思考の型で、これを学びさえすればあらゆる現象を論理的に検証できる。理屈さえインストールすれば何でもすぐに分析できるというのは、世の中を観る目がとても面白くなってくるんですよね。他方で「守破離」は時間が経たないと変化が起こらない。道場にいくと、「30年はやい」とかよく言われるんですが、それも言葉で言われるのではなくて、いろんな師範と稽古をするなかで直観させられる。

 たとえば70代の師範と立ち会い稽古をすると、蛇に睨まれたカエルみたいになっちゃうんです。30秒くらい稽古するだけで全身が悲鳴をあげる。そういうことを経験するなかで、「理屈では乗り越えられない世界がある」ということを学んだんです。そういった両方の世界に魅了されつつ、引き裂かれていましたね。

安田 うちの高校では、倫理社会のテストで「正反合を現実生活の中で説明せよ」、「対自存在(Being-in-itself)と即時存在(Being-for-itself)を現実生活の中で説明せよ」という2題しかでなかったことがあったんですが、採点する方は大変だったと思います(笑)。

 あと、フランスの数学者のルネ・フレデリック・トムという人がいるんですけれど、彼は、「正反合」をカタストロフィー理論としてトポロジーから考えた人で、微分方程式を解きながら、「正反合」がどんなふうに起こるのかを説明した人なんですけれど、高校時代に彼の本を読むために微分方程式を勉強しました。

ドミニク すごいですね。この本を読んでいても、改めて、小中高時代の安田さんの多動ぶりに圧倒されました。

安田 あと、高校1年生の国語の授業で、最初の数時間で太宰治の『お伽草紙』の構造分析をして、あとはまったく授業をしなくなり、「小説を書け」という課題だけ出されました。

 中学の頃から、レーニンや毛沢東にはまっていたので毛沢東の『矛盾論』の話から恋愛小説を書いたのですが、それも、今思えば型だけ教えて内容は自由にせよという授業のかたちでした。いい高校で本当によかったです。

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型は没入するための扉

ドミニク なにか、「型がある」というのは、三流人の特徴でもあるんですかね。この「型」も、そもそもは能の言葉ですよね。そしてこの「型」というのは、マニュアルやガイドラインとはまた違ったもののような気がするのが面白いです。

安田 そうですね。型というものは「その中に入っている感じ」がするんです。能をしていると、いま「序」の中に入っている。「破」のなか、そして「急」のなか、といった身体的な感じがします。

ドミニク なるほど。型というのはある種、自分ではない何者かになるという、没入するための扉の役割も果たしているのかもしれないですね。

安田 そうですね。能の「序破急」が「起承転結」と違うところというのは、起承転結は知的なんですよ。ここでびっくりさせようとか、感動させようとかが計算されている。でも「序破急」は、身体そのものがそこに入ってしまっている。

 ものをつくり出すときって、僕自身もそこに入っている感じがするんです。「銀河鉄道の夜」をする、というときも、起承転結で考えるのではなく、能の「序破急」のなかに入れるとどんな動きになるんだろう、と考えると、自然と流れや物語ができてくる。

ドミニク 物語の型に別のものに流し込むというのは、ものすごくクリエイティブですね。今日のテーマである「クリエイティビティと能」というところでお聞きしたいのは、世阿弥が能を書く時は、彼自身どういうマインドで書いていたのか、というのも気になるんです。

安田 僕、学生時代中国古代哲学をやっていたんですが、周の時代の「儀礼」という本があって、それは、人格変容のための儀式のことが書いてあるんです。成人式とか結婚式も人格変容の儀式なのですが、能の構造って、「神を呼んで、神に舞ってもらってまた帰ってもらう」ということをするための最も効率的な構造であるという感じはするんですね。世阿弥もその「神下ろしの構造」は意識していたんだろう、と思うんです。

 また、世阿弥の時代は「立ち合い」というものがあって、これは現代のラップバトルのようにいくつかの劇団が競い合うものがあったので、直前で劇団Aが面白いことをやったら劇団Bはそれを受けて、その場で内容を変えていたんじゃないかなと思うのです。だから、アドリブ力がとても重要になる。そのためには、やはり「型」が身についている必要がある。そういう意味でも、「型」があるからこそ、自由がきくし、それが三流人を楽しむコツなのかもしれませんね。

(終)

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第79回 特集『三流のすすめ』発刊記念 安田登×平川克美 対談(後編) ミシマガ編集部
09月13日
第79回 特集『三流のすすめ』発刊記念 安田登×平川克美 対談(前編) ミシマガ編集部
08月24日
第78回 『辛口サイショーの人生案内DX』刊行記念 最相葉月さんに訊く!「人生案内」の職人技 (後編) ミシマガ編集部
08月23日
第78回 『辛口サイショーの人生案内DX』刊行記念 最相葉月さんに訊く!「人生案内」の職人技 (前編) ミシマガ編集部
08月20日
第77回 あの仲野徹先生による「初」のエッセイ集を刊行します ミシマガ編集部
08月13日
第76回 安田登×いとうせいこう 一流めざすの、やめません? ~「三流」頂上対談!(後編) ミシマガ編集部
08月12日
第76回 安田登×いとうせいこう 一流めざすの、やめません? ~「三流」頂上対談!(前編) ミシマガ編集部
07月28日
第75回 特集『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×大橋トリオ×ナガオカケンメイ 「パンとビールと音楽と ~長く、深く、ちょっと広く届けるものづくり~」(後編) ミシマガ編集部
07月27日
第75回 『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×大橋トリオ×ナガオカケンメイ 「パンとビールと音楽と ~長く、深く、ちょっと広く届けるものづくり~」(前編) ミシマガ編集部
07月24日
第74回 『三流のすすめ』発刊!! ミシマガ編集部
07月22日
『三流のすすめ』POP選手権を開催! ミシマガ編集部
07月08日
第73回 特集『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×平川克美対談 「クレイジーで豊かな小商いのはなし」(2) ミシマガ編集部
07月07日
第73回 特集『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×平川克美対談 「クレイジーで豊かな小商いのはなし」(1) ミシマガ編集部
07月06日
第73回 光嶋裕介×藤原徹平「自分でつくる」を取り戻す 〜〜映画「サンドラの小さな家」公開記念トークショー〜〜 ミシマガ編集部
06月29日
第72回 「今日の人生」連載100回直前! 記念 益田ミリさんインタビュー ミシマガ編集部
06月22日
第71回 学生さんに聞きました。京都にふれる、さわる座談会 ミシマガ編集部
06月03日
第70回 ヨーロッパ企画・上田誠さんインタビュー 舞台「夜は短し歩けよ乙女」、ここだけの話 ミシマガ編集部
05月27日
第69回 『菌の声を聴け』刊行記念特集 タルマーリーのクレイジーで豊かな新刊をご紹介! ミシマガ編集部
05月06日
第68回 『時代劇聖地巡礼』の聖地巡礼その① ミシマガ編集部
05月05日
第67回 『アンナの土星』にみつける、あの頃の私、いまの私 ミシマガ編集部
05月01日
中村明珍×安孫子真哉 対談に寄せて(宅イチローさん) ミシマガ編集部
04月20日
第66回 『時代劇聖地巡礼』発刊! 春日太一さんインタビュー&本書の一部公開 ミシマガ編集部
03月28日
第65回 コモンのつくり方、ひらき方(2)光嶋裕介×斎藤幸平 ミシマガ編集部
03月27日
第65回 コモンのつくり方、ひらき方(1)光嶋裕介×斎藤幸平 ミシマガ編集部
03月18日
珍しい日々 〜「ダンス・イン・ザ・ファーム」刊行に寄せて〜 ミシマガ編集部
03月17日
第64回 大前粟生×町屋良平 対談「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」(2) ミシマガ編集部
03月14日
第64回 大前粟生×町屋良平 対談「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」(1) ミシマガ編集部
02月28日
第63回 「あいだ」のつくり方、ひらき方(2) 光嶋裕介×藤原辰史 ミシマガ編集部
02月27日
第63回 「あいだ」のつくり方、ひらき方(1) 光嶋裕介×藤原辰史 ミシマガ編集部
02月23日
第62回 『つくるをひらく』、全国書店でパネル展開催中です! ミシマガ編集部
02月11日
第61回 映画『すばらしき世界』公開記念・西川美和監督インタビュー(2) ミシマガ編集部
02月10日
第61回 映画『すばらしき世界』公開記念・西川美和監督インタビュー(1) ミシマガ編集部
01月30日
第60回 『つくるをひらく』(光嶋裕介 著)を刊行しました! ミシマガ編集部
12月20日
第59回 『岩とからあげをまちがえる』(大前粟生 著)が出た! ミシマガ編集部
12月18日
第58回 縁食から世界を変える(2) ミシマガ編集部
12月17日
第58回 縁食から世界を変える(1) ミシマガ編集部
11月13日
第57回 『岩とからあげをまちがえる』(大前粟生 著)を刊行します ミシマガ編集部
11月12日
第56回 「おなみだぽいぽい原画展」ニジノ絵本屋さんで開催中です ミシマガ編集部
09月24日
第55回 「ど忘れ大賞」発表します! ミシマガ編集部
09月07日
第54回 『ど忘れ書道』に届いたおはがき ミシマガ編集部
08月29日
第53回 『残念こそ俺のご馳走。――そして、ベストコラム集』刊行直前特集(2) 傷んだ心に染みわたる名フレーズを。 ミシマガ編集部
08月28日
第53回 『残念こそ俺のご馳走。――そして、ベストコラム集』刊行直前特集(1) まえがきを公開します。 ミシマガ編集部
08月20日
第52回 おなみだぽいぽい増刷します!!! ミシマガ編集部
07月26日
第51回 「深、呼、吸、和、書、集」 〜世間の空気、私の心、解きほぐす本〜 ミシマガ編集部
07月18日
第50回 「ど忘れ大賞」開催!? みんなの「ど忘れ」大募集!! ミシマガ編集部
07月17日
第49回 『ど忘れ書道』ついに発刊!!! ミシマガ編集部
07月06日
第48回 MSマルシェ「業界最高値」 出店・タルマーリーさん ミシマガ編集部
06月26日
第47回 『自分と他人の許し方、あるいは愛し方』への熱い声を大特集! ミシマガ編集部
06月18日
第46回 「これからのアナキズム」の話 松村圭一郎×三島邦弘(2) ミシマガ編集部
06月17日
第46回 「これからのアナキズム」の話 松村圭一郎×三島邦弘(1) ミシマガ編集部
05月23日
第45回 『自分と他人の許し方、あるいは愛し方』刊行記念特集 まえがきを公開します。 ミシマガ編集部
05月20日
第44回 パンデミックを生きる構え(2) 藤原辰史×鈴木潤×三島邦弘 ミシマガ編集部
05月19日
第44回 パンデミックを生きる構え(1) 藤原辰史×鈴木潤×三島邦弘 ミシマガ編集部
05月04日
第43回 鎌田裕樹×三島邦弘 トークイベント「本屋と出版社と、読者の『これから』を考える」 ミシマガ編集部
04月21日
第42回 尹雄大×伊藤亜紗 トークイベント「迷い、戸惑う感覚の味わい方」(2) ミシマガ編集部
04月19日
第42回 尹雄大×伊藤亜紗 トークイベント「迷い、戸惑う感覚の味わい方」(1) ミシマガ編集部
04月09日
第41回 「人生最初の小説を書き終えて」『最初の晩餐』常盤司郎さんインタビュー  ミシマガ編集部
03月28日
第40回 教えて、尹さん!―『モヤモヤの正体』その後のはなし。 ミシマガ編集部
03月21日
第39回 『小田嶋隆のコラムの切り口』刊行記念特集(2)武田砂鉄さん寄稿「参考にならない」 ミシマガ編集部
03月20日
第39回 『小田嶋隆のコラムの切り口』刊行記念特集(1)まえがきを公開&『小田嶋隆のコラムの切り口』ラジオ ミシマガ編集部
03月19日
坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(2) ミシマガ編集部
03月18日
第38回 坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(1) ミシマガ編集部
02月20日
第37回 『坊さん、ぼーっとする。』発刊記念! 坊さんと、家族。 ミシマガ編集部
02月01日
第36回 「これからのメディア」を考える ミシマガ編集部
01月30日
第35回 『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(2) ミシマガ編集部
01月29日
第35回 『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(1) ミシマガ編集部
01月07日
第34回 小川彩佳さんインタビュー「わたしと日本舞踊」 ミシマガ編集部
12月29日
第33回 みんなちょっと当事者(2)すでに当事者だということに気づいてほしい ミシマガ編集部
12月28日
第33回 みんなちょっと当事者(1) 黒歴史をさらけだす ミシマガ編集部
12月18日
第32回 『今夜 凶暴だから わたし』発刊に寄せて(高橋さん、濱さん、装丁、編集担当のコメント) ミシマガ編集部
12月06日
第31回 冊子「日本舞踊入門の入門」を現在製作中です! ミシマガ編集部
11月23日
第30回 『ほんのちょっと当事者』本日発刊です! 著者の青山ゆみこさんから読者の皆さまへ ミシマガ編集部
11月05日
第30回 展示レポート! 益田ミリ × ブックスキューブリック × BOOKUOKA「本としあわせしりとり展 in 福岡」 ミシマガ編集部
11月01日
第29回 映画『最初の晩餐』公開記念:常盤司郎監督インタビュー ミシマガ編集部
10月15日
第28回 鎌田東二先生にきく! 宇宙の遊び方(2) ミシマガ編集部
10月14日
第28回 鎌田東二先生にきく! 宇宙の遊び方(1) ミシマガ編集部
09月26日
第27回 『クモのイト』本日発刊です!! 中田先生コメント&クモマンガ ミシマガ編集部
09月18日
第26回 クモのイト 刊行記念特集(2)クモの魅力総特集! ミシマガ編集部
09月17日
第26回 クモのイト 刊行記念特集(1) 中田兼介先生インタビュー ミシマガ編集部
09月04日
第25回 「筋トレ」全盛の時代に、「脱・筋トレ思考」のススメ ミシマガ編集部
08月29日
第24回 『脱・筋トレ思考』が発刊しました! ミシマガ編集部
08月20日
第23回 仲野徹と西靖のそろそろ大阪の話をしよう(2) ミシマガ編集部
08月19日
第22回 仲野徹と西靖のそろそろ大阪の話をしよう(1) ミシマガ編集部
07月28日
第21回 ホホホ座とミシマ社の反省会 山下賢二×三島邦弘トークイベント ミシマガ編集部
07月21日
第20回 オクノ修さんインタビュー ミシマガ編集部
07月13日
第19回 「ちいさいミシマ社」 ミシマ社の本屋さんではこう売ります! ミシマガ編集部
07月12日
第18回 ちいさいミシマ社スタート迫る! 推しポイント&ホームページ開設!! ミシマガ編集部
06月21日
第17回 本日、『ホホホ座の反省文』発売日です! ミシマガ編集部
06月16日
第16回 『ホホホ座の反省文』ついに完成しました。(2) ミシマガ編集部
06月15日
第16回 『ホホホ座の反省文』ついに完成しました。(1) ミシマガ編集部
06月13日
第15回 新レーベル「ちいさいミシマ社」第1弾!!(2) 『仲野教授のそろそろ大阪の話をしよう』 ミシマガ編集部
06月12日
第15回 新レーベル「ちいさいミシマ社」第1弾!!(1) 『ランベルマイユコーヒー店』 ミシマガ編集部
06月09日
第14回 父の日に本を贈る(2)いしいひとひくんが父に贈る一冊  ミシマガ編集部
06月08日
第14回 父の日に本を贈る(1)ミシマ社メンバーが父に贈る一冊  ミシマガ編集部
06月05日
第12回 第5弾 心に残った一節は? ~書店員さんのご感想を紹介します!~ ミシマガ編集部
05月19日
第13回 『すごい論語』プロローグ(後半) ミシマガ編集部
05月18日
第13回 『すごい論語』プロローグ(前半) ミシマガ編集部
04月26日
第12回 第4弾『しあわせしりとり』PVをつくりました! ミシマガ編集部
04月24日
第12回 第3弾 本屋さんとつなげる!『しあわせしりとり』 ミシマガ編集部
04月23日
第12回 第2弾「みんなでつなごう! しあわせしりとり展」開催中です! ミシマガ編集部
04月22日
第12回 刊行記念特集第1弾『しあわせしりとり』・デザインの魅力  ミシマガ編集部
04月13日
第11回 フカフカの土が世界を救う!?  学校では教えてくれない「土」のはなし(2) ミシマガ編集部
04月12日
第11回 フカフカの土が世界を救う!? 学校では教えてくれない「土」のはなし(1) ミシマガ編集部
03月20日
第10回 森田真生さんに発刊直前公開インタビューしました。 ミシマガ編集部
03月19日
第10回 『数学の贈り物』ができました! ミシマガ編集部
02月22日
第9回 2.22(ニャーニャーニャー)「猫の日」特別企画! 猫を愛してやまない3人におすすめの猫本を教えていただきました ミシマガ編集部
12月24日
第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(2) ミシマガ編集部
12月23日
第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(1) ミシマガ編集部
11月22日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(2) ミシマガ編集部
11月21日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(1) ミシマガ編集部
11月20日
第7回 『銀河鉄道の星』あとがきを掲載します ミシマガ編集部
11月04日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(2) ミシマガ編集部
11月03日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(1) ミシマガ編集部
09月07日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(2) ミシマガ編集部
09月06日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(1) ミシマガ編集部
07月28日
第4回 夏休み特集(2)バッキー井上さんに訊く、ハッピーな夏の過ごしかた ミシマガ編集部
07月27日
第4回 夏休み特集(1)三浦豊さんに訊く、夏におすすめの木 ミシマガ編集部
07月19日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(2) ミシマガ編集部
07月18日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(1) ミシマガ編集部
06月06日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(2) ミシマガ編集部
06月05日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(1) ミシマガ編集部
05月16日
第1回 特別寄稿 医師・佐藤友亮さん「罰するよりも大切なこと」 ミシマガ編集部
05月15日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(2) ミシマガ編集部
05月14日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(1) ミシマガ編集部
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