安田登×いとうせいこう 一流めざすの、やめません? ~「三流」頂上対談!(後編)安田登×いとうせいこう 一流めざすの、やめません? ~「三流」頂上対談!(後編)

第76回

安田登×いとうせいこう 一流めざすの、やめません? ~「三流」頂上対談!(後編)

2021.08.13更新

 7月19日、『三流のすすめ』の発刊を記念して、著者の安田登先生×いとうせいこうさんの対談イベントをMSLive!にて開催しました。

 本書でいう三流とは、多流=いろいろなことができる人のこと。
 さまざまな分野で活躍し、まさにトップオブ三流=多流であるお二人の対話は、どこかに飛んでいったかと思えば、いつの間にか話の核心に着地していたり、かと思えばまたすぐにどこかへ飛んでいったり、まさに三流的、怒涛の展開でした。

 知らぬ間に「一流志向」にとらわれている私たちの頭をほぐし、最後には、三流として生きる極意も開陳! 目が離せなかった対談の模様の一部を、2回にわたってお届けします!

構成:染谷はるひ

呆然として、でもそこにいる

安田 いとうさんの『想像ラジオ』(河出書房新社)を最初に拝読したときに、これは音の小説だなと思いました。それも「聴く」のような能動的な聴覚ではない。

いとう そうですね。横で耳を傾けている。

安田 それって三流人の特徴だなと思いました。

いとう それはあるかもしれませんね。たとえば『「国境なき医師団」を見に行く』(講談社)という本のなかで、僕が主体的に質問をしているケースはほとんどないんです。むしろ一緒に行った人のほうがズバッと訊いている。僕はというと、顔がただれて片足や片手をなくした少女を前に、ただ呆然としている。なにを訊けばいいんだろう、自分に訊く権利があるんだろうか、とじっと考えているだけで。

安田 呆然としているけれども、そこにいるということが大事ですよね。

いとう そうですね。いろんなことを感じるし、このことを書き残しておかなければと思っている。相手に通じる誠実さが僕にもしあるのであれば、ずっとそこにいて話を聞いている誠実さだけなんです。僕はジャーナリストではないし、だから聞く以上の誠実さはないんですよね。


トンズラしても愛される

いとう 三流人の特徴の「パッシブであること」はすごく大事だけど、世の中からすると「あの人はなにをしているんだろう」と思われやすい。

安田 「結局なにを言いたいの?」とかね。

いとう 僕は「本職はなんですか?」って訊かれることがあるけど、それは職業はひとつだけという前提から出る質問ですよね。そう思うようになっているのは、そうじゃないと税務署が困るからじゃないかと僕は思ってるんです。税金を取る対象としてみたら、職業がひとつのほうが便利なんですよ。職をひとつに限定するのは国税局のためのシステムだから、僕らが心を従わせる必要はないんじゃないかと。

安田 ひとつの流を極める一流の人は、本当はすごく少ないんじゃないかと思います。しかし、一流以外は負け組という風潮のせいで苦しんでいる人がかなりいる。

いとう 会社でうまくいかないのは自分のせいじゃないかと思って精神科に行く方も多いですよね。『三流のすすめ』にもありますけど、合わなかったら逃げちゃえばいい。自分に合う場所は絶対にどこかにあるから。
昔から僕の得意技はトンズラなんですよ。場がよどんでくると、ものすごい速さでいなくなる。我慢してそこにいることが生理的に無理なんです。
 人を追い出すのは角が立ちますけど、自分がいなくなるぶんには周囲が「あの人はしょうがないな」となりますから、トンズラは三流の極意ですね。安田さんも、嫌な場所に一時間もいられないタイプだと思います。

安田 そうなんですよね。

いとう ふふふ(笑)。ここで重要なのが、トンズラしても愛されるにはどうしたらいいかってこと。それには「あの人はしょうがないな」と思ってもらえるように、アイデアをいっぱい出したり、普段はその場所のために尽くすことが大事ですよね。

安田 僕は、人はもっと逃げてもいいんじゃないかと思っているのですが、それでもそこに帰って来ることができるという状況を作るためには、普段はその場所のために尽くしておくことなのですね。いいなぁ、それ。

yasudaito03.jpg(左:安田登、右:いとうせいこう)

「しないこと」をしてもいい

いとう 三流には理解者が必要なんです。だから、三流の人はちょっとチャーミングなほうがいい。

安田 たしかに、理解者がいることは大切ですね。

いとう 僕らみたいな人間は、怒られると反論もしにくいから、いなくなっちゃうことが多い(笑)。それも全然いいんだけど、ものをつくりたいんだったら、どんな形でもいいから「あの人はしょうがない」と言ってくれる人をつくる。そういう理解者がひとりでもいると、三流の人はいきいきしてきます。

安田 ノボルーザ(安田さんが中心となりパフォーマンスをするグループの呼称)で僕は完全にそう扱われていますね。

いとう そうですよね(笑)。僕がノボルーザの公演に出たとき、安田さんの指示が昨日とさっきで全然違うから、誰も僕が舞台に出るタイミングがわからないことがあった。
 
安田 いとうさんご自身は、なにをするかもほとんどわかっていませんでしたよね(笑)。

いとう だから自分の判断で出たりハケたりした。そのときに「自分はおもしろくやれたな。自分がいてよかったな」と思えた。
三流の人は、その場のセッションを気持ちよく受け入れるんですよね。「こんな世の中で生きてどうせ死ぬのに、偶然をなぜ喜ばないんだろう」というのが三流の考え方です。本当のことを言ったら、なにをやっても間違いはないんですから。
 劇団などでは、決められたことだけをやると、どうしても役者が死んでしまう。でもノボルーザでは誰も死んでいない。たとえ全然関係ないことをしていたとしても、それがその人の見せ場になる。それが能なんだろうなとも思います。ワキはじっと聞いているけど、ワキが聞いていなきゃシテがしゃべらない。能のなかに関係ない人はいないんです。

安田 そうですね。ワキは「しないこと」をしている。

いとう それが適材適所ですよね。なにかをやることを適材適所だと僕らは思っているけど、「しないこと」をしてもいい。その人がなにをやってもよくて、そのよさにどう影響を受けて、その場で変われるか。そういうことができる場所は素晴らしいです。

yasudaito04.jpg

編集部からのお知らせ

ドミニク・チェン×安田登 対談、開催します!

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情報学者で、この8月には『コモンズとしての日本近代文学』(イースト・プレス)を上梓し独自の文学全集を編むなど、様々な分野で活躍する(三流=多流)ドミニク・チェンさんと、安田登さんが対談されます!

個人の創作物を発表・販売するプラットフォームが拡充し、収入を得る人々が増えている、いわば「大三流時代」ともいえる今日。三流街道を行きながら次々と新しい手を繰り広げるお二人に、「三流」という視点からみた、これからの創作のあり方、そして生活について語っていただきます。

創作や表現に携わる人や、これまでの「一流」的なクリエイティブのあり方に行き詰まりを感じている人、はたまた複数の生業を持つ方も。思わぬ角度から未来が拓くかもしれない、お二人の対話をぜひご覧ください!

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第75回 特集『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×大橋トリオ×ナガオカケンメイ 「パンとビールと音楽と ~長く、深く、ちょっと広く届けるものづくり~」(後編) ミシマガ編集部
07月27日
第75回 『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×大橋トリオ×ナガオカケンメイ 「パンとビールと音楽と ~長く、深く、ちょっと広く届けるものづくり~」(前編) ミシマガ編集部
07月24日
第74回 『三流のすすめ』発刊!! ミシマガ編集部
07月22日
『三流のすすめ』POP選手権を開催! ミシマガ編集部
07月08日
第73回 特集『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×平川克美対談 「クレイジーで豊かな小商いのはなし」(2) ミシマガ編集部
07月07日
第73回 特集『菌の声を聴け』発刊記念 タルマーリー(渡邉格・麻里子)×平川克美対談 「クレイジーで豊かな小商いのはなし」(1) ミシマガ編集部
07月06日
第73回 光嶋裕介×藤原徹平「自分でつくる」を取り戻す 〜〜映画「サンドラの小さな家」公開記念トークショー〜〜 ミシマガ編集部
06月29日
第72回 「今日の人生」連載100回直前! 記念 益田ミリさんインタビュー ミシマガ編集部
06月22日
第71回 学生さんに聞きました。京都にふれる、さわる座談会 ミシマガ編集部
06月03日
第70回 ヨーロッパ企画・上田誠さんインタビュー 舞台「夜は短し歩けよ乙女」、ここだけの話 ミシマガ編集部
05月27日
第69回 『菌の声を聴け』刊行記念特集 タルマーリーのクレイジーで豊かな新刊をご紹介! ミシマガ編集部
05月06日
第68回 『時代劇聖地巡礼』の聖地巡礼その① ミシマガ編集部
05月05日
第67回 『アンナの土星』にみつける、あの頃の私、いまの私 ミシマガ編集部
05月01日
中村明珍×安孫子真哉 対談に寄せて(宅イチローさん) ミシマガ編集部
04月20日
第66回 『時代劇聖地巡礼』発刊! 春日太一さんインタビュー&本書の一部公開 ミシマガ編集部
03月28日
第65回 コモンのつくり方、ひらき方(2)光嶋裕介×斎藤幸平 ミシマガ編集部
03月27日
第65回 コモンのつくり方、ひらき方(1)光嶋裕介×斎藤幸平 ミシマガ編集部
03月18日
珍しい日々 〜「ダンス・イン・ザ・ファーム」刊行に寄せて〜 ミシマガ編集部
03月17日
第64回 大前粟生×町屋良平 対談「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」(2) ミシマガ編集部
03月14日
第64回 大前粟生×町屋良平 対談「書きながら生きるふたり、ちょうど5年目のはなし」(1) ミシマガ編集部
02月28日
第63回 「あいだ」のつくり方、ひらき方(2) 光嶋裕介×藤原辰史 ミシマガ編集部
02月27日
第63回 「あいだ」のつくり方、ひらき方(1) 光嶋裕介×藤原辰史 ミシマガ編集部
02月23日
第62回 『つくるをひらく』、全国書店でパネル展開催中です! ミシマガ編集部
02月11日
第61回 映画『すばらしき世界』公開記念・西川美和監督インタビュー(2) ミシマガ編集部
02月10日
第61回 映画『すばらしき世界』公開記念・西川美和監督インタビュー(1) ミシマガ編集部
01月30日
第60回 『つくるをひらく』(光嶋裕介 著)を刊行しました! ミシマガ編集部
12月20日
第59回 『岩とからあげをまちがえる』(大前粟生 著)が出た! ミシマガ編集部
12月18日
第58回 縁食から世界を変える(2) ミシマガ編集部
12月17日
第58回 縁食から世界を変える(1) ミシマガ編集部
11月13日
第57回 『岩とからあげをまちがえる』(大前粟生 著)を刊行します ミシマガ編集部
11月12日
第56回 「おなみだぽいぽい原画展」ニジノ絵本屋さんで開催中です ミシマガ編集部
09月24日
第55回 「ど忘れ大賞」発表します! ミシマガ編集部
09月07日
第54回 『ど忘れ書道』に届いたおはがき ミシマガ編集部
08月29日
第53回 『残念こそ俺のご馳走。――そして、ベストコラム集』刊行直前特集(2) 傷んだ心に染みわたる名フレーズを。 ミシマガ編集部
08月28日
第53回 『残念こそ俺のご馳走。――そして、ベストコラム集』刊行直前特集(1) まえがきを公開します。 ミシマガ編集部
08月20日
第52回 おなみだぽいぽい増刷します!!! ミシマガ編集部
07月26日
第51回 「深、呼、吸、和、書、集」 〜世間の空気、私の心、解きほぐす本〜 ミシマガ編集部
07月18日
第50回 「ど忘れ大賞」開催!? みんなの「ど忘れ」大募集!! ミシマガ編集部
07月17日
第49回 『ど忘れ書道』ついに発刊!!! ミシマガ編集部
07月06日
第48回 MSマルシェ「業界最高値」 出店・タルマーリーさん ミシマガ編集部
06月26日
第47回 『自分と他人の許し方、あるいは愛し方』への熱い声を大特集! ミシマガ編集部
06月18日
第46回 「これからのアナキズム」の話 松村圭一郎×三島邦弘(2) ミシマガ編集部
06月17日
第46回 「これからのアナキズム」の話 松村圭一郎×三島邦弘(1) ミシマガ編集部
05月23日
第45回 『自分と他人の許し方、あるいは愛し方』刊行記念特集 まえがきを公開します。 ミシマガ編集部
05月20日
第44回 パンデミックを生きる構え(2) 藤原辰史×鈴木潤×三島邦弘 ミシマガ編集部
05月19日
第44回 パンデミックを生きる構え(1) 藤原辰史×鈴木潤×三島邦弘 ミシマガ編集部
05月04日
第43回 鎌田裕樹×三島邦弘 トークイベント「本屋と出版社と、読者の『これから』を考える」 ミシマガ編集部
04月21日
第42回 尹雄大×伊藤亜紗 トークイベント「迷い、戸惑う感覚の味わい方」(2) ミシマガ編集部
04月19日
第42回 尹雄大×伊藤亜紗 トークイベント「迷い、戸惑う感覚の味わい方」(1) ミシマガ編集部
04月09日
第41回 「人生最初の小説を書き終えて」『最初の晩餐』常盤司郎さんインタビュー  ミシマガ編集部
03月28日
第40回 教えて、尹さん!―『モヤモヤの正体』その後のはなし。 ミシマガ編集部
03月21日
第39回 『小田嶋隆のコラムの切り口』刊行記念特集(2)武田砂鉄さん寄稿「参考にならない」 ミシマガ編集部
03月20日
第39回 『小田嶋隆のコラムの切り口』刊行記念特集(1)まえがきを公開&『小田嶋隆のコラムの切り口』ラジオ ミシマガ編集部
03月19日
坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(2) ミシマガ編集部
03月18日
第38回 坊さん、本屋で語る。白川密成×辻山良雄(1) ミシマガ編集部
02月20日
第37回 『坊さん、ぼーっとする。』発刊記念! 坊さんと、家族。 ミシマガ編集部
02月01日
第36回 「これからのメディア」を考える ミシマガ編集部
01月30日
第35回 『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(2) ミシマガ編集部
01月29日
第35回 『モヤモヤの正体』刊行記念 尹雄大さんの正体(1) ミシマガ編集部
01月07日
第34回 小川彩佳さんインタビュー「わたしと日本舞踊」 ミシマガ編集部
12月29日
第33回 みんなちょっと当事者(2)すでに当事者だということに気づいてほしい ミシマガ編集部
12月28日
第33回 みんなちょっと当事者(1) 黒歴史をさらけだす ミシマガ編集部
12月18日
第32回 『今夜 凶暴だから わたし』発刊に寄せて(高橋さん、濱さん、装丁、編集担当のコメント) ミシマガ編集部
12月06日
第31回 冊子「日本舞踊入門の入門」を現在製作中です! ミシマガ編集部
11月23日
第30回 『ほんのちょっと当事者』本日発刊です! 著者の青山ゆみこさんから読者の皆さまへ ミシマガ編集部
11月05日
第30回 展示レポート! 益田ミリ × ブックスキューブリック × BOOKUOKA「本としあわせしりとり展 in 福岡」 ミシマガ編集部
11月01日
第29回 映画『最初の晩餐』公開記念:常盤司郎監督インタビュー ミシマガ編集部
10月15日
第28回 鎌田東二先生にきく! 宇宙の遊び方(2) ミシマガ編集部
10月14日
第28回 鎌田東二先生にきく! 宇宙の遊び方(1) ミシマガ編集部
09月26日
第27回 『クモのイト』本日発刊です!! 中田先生コメント&クモマンガ ミシマガ編集部
09月18日
第26回 クモのイト 刊行記念特集(2)クモの魅力総特集! ミシマガ編集部
09月17日
第26回 クモのイト 刊行記念特集(1) 中田兼介先生インタビュー ミシマガ編集部
09月04日
第25回 「筋トレ」全盛の時代に、「脱・筋トレ思考」のススメ ミシマガ編集部
08月29日
第24回 『脱・筋トレ思考』が発刊しました! ミシマガ編集部
08月20日
第23回 仲野徹と西靖のそろそろ大阪の話をしよう(2) ミシマガ編集部
08月19日
第22回 仲野徹と西靖のそろそろ大阪の話をしよう(1) ミシマガ編集部
07月28日
第21回 ホホホ座とミシマ社の反省会 山下賢二×三島邦弘トークイベント ミシマガ編集部
07月21日
第20回 オクノ修さんインタビュー ミシマガ編集部
07月13日
第19回 「ちいさいミシマ社」 ミシマ社の本屋さんではこう売ります! ミシマガ編集部
07月12日
第18回 ちいさいミシマ社スタート迫る! 推しポイント&ホームページ開設!! ミシマガ編集部
06月21日
第17回 本日、『ホホホ座の反省文』発売日です! ミシマガ編集部
06月16日
第16回 『ホホホ座の反省文』ついに完成しました。(2) ミシマガ編集部
06月15日
第16回 『ホホホ座の反省文』ついに完成しました。(1) ミシマガ編集部
06月13日
第15回 新レーベル「ちいさいミシマ社」第1弾!!(2) 『仲野教授のそろそろ大阪の話をしよう』 ミシマガ編集部
06月12日
第15回 新レーベル「ちいさいミシマ社」第1弾!!(1) 『ランベルマイユコーヒー店』 ミシマガ編集部
06月09日
第14回 父の日に本を贈る(2)いしいひとひくんが父に贈る一冊  ミシマガ編集部
06月08日
第14回 父の日に本を贈る(1)ミシマ社メンバーが父に贈る一冊  ミシマガ編集部
06月05日
第12回 第5弾 心に残った一節は? ~書店員さんのご感想を紹介します!~ ミシマガ編集部
05月19日
第13回 『すごい論語』プロローグ(後半) ミシマガ編集部
05月18日
第13回 『すごい論語』プロローグ(前半) ミシマガ編集部
04月26日
第12回 第4弾『しあわせしりとり』PVをつくりました! ミシマガ編集部
04月24日
第12回 第3弾 本屋さんとつなげる!『しあわせしりとり』 ミシマガ編集部
04月23日
第12回 第2弾「みんなでつなごう! しあわせしりとり展」開催中です! ミシマガ編集部
04月22日
第12回 刊行記念特集第1弾『しあわせしりとり』・デザインの魅力  ミシマガ編集部
04月13日
第11回 フカフカの土が世界を救う!?  学校では教えてくれない「土」のはなし(2) ミシマガ編集部
04月12日
第11回 フカフカの土が世界を救う!? 学校では教えてくれない「土」のはなし(1) ミシマガ編集部
03月20日
第10回 森田真生さんに発刊直前公開インタビューしました。 ミシマガ編集部
03月19日
第10回 『数学の贈り物』ができました! ミシマガ編集部
02月22日
第9回 2.22(ニャーニャーニャー)「猫の日」特別企画! 猫を愛してやまない3人におすすめの猫本を教えていただきました ミシマガ編集部
12月24日
第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(2) ミシマガ編集部
12月23日
第8回 教えてナカムラさん! 採用のこと、仕事のこと(1) ミシマガ編集部
11月22日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(2) ミシマガ編集部
11月21日
第7回 『銀河鉄道の星』発刊記念対談 後藤正文×名久井直子(1) ミシマガ編集部
11月20日
第7回 『銀河鉄道の星』あとがきを掲載します ミシマガ編集部
11月04日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(2) ミシマガ編集部
11月03日
第6回 『うしろめたさの人類学』を読んでみよう(1) ミシマガ編集部
09月07日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(2) ミシマガ編集部
09月06日
第5回 町田 康×江 弘毅 「大阪弁で書く」とはどういうことか(1) ミシマガ編集部
07月28日
第4回 夏休み特集(2)バッキー井上さんに訊く、ハッピーな夏の過ごしかた ミシマガ編集部
07月27日
第4回 夏休み特集(1)三浦豊さんに訊く、夏におすすめの木 ミシマガ編集部
07月19日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(2) ミシマガ編集部
07月18日
第3回 『絶対に死ぬ私たちがこれだけは知っておきたい健康の話』実践レポート(1) ミシマガ編集部
06月06日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(2) ミシマガ編集部
06月05日
第2回 「万引き家族」を10倍楽しむための10章(1) ミシマガ編集部
05月16日
第1回 特別寄稿 医師・佐藤友亮さん「罰するよりも大切なこと」 ミシマガ編集部
05月15日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(2) ミシマガ編集部
05月14日
第1回 小田嶋 隆×仲野 徹 「依存」はすぐとなりに(1) ミシマガ編集部
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